Discussion Projet:Primates

Voilà, j'en avais assez de chipoter sur mon brouillon. Le portail (et son projet) est ouvert, mais il est encore en version « bêta ». Toute aide est la bienvenue ! --Nandoo (discuter) 26 mai 2014 à 23:10 (CEST)Répondre

Allez, pas un futur marronnier, j'espère, pour entamer la page Je me demandais si Sahelanthropus tchadensis pouvait faire partie des articles labellisés du portail. Je pense que c'est largement bon (c'est un taxon, pas un individu genre Alfred Russel Wallace), mais sait-on jamais. Totodu74 (devesar…) 4 juin 2014 à 13:51 (CEST)Répondre

Bah, on ne va cracher dans la soupe... Vu que j'ai inclus Babakotia... Qu'on aille seulement me prétendre que celui ci est moins un « primate » que l'autre. --Nandoo (discuter) 4 juin 2014 à 14:14 (CEST)Répondre

Je poste ici pour arrêter d'encombrer le Café des zoologistes avec mes requêtes intempestives. Je souhaiterais réorganiser plusieurs pages relatives aux ouistitis. En effet, il existe quatre « groupes » de ces primates (Callithrix, Mico, Cebuella et Callibella), qui sont, en fonction de auteurs, considérés comme des genres à part entière ou comme des sous-genres du genre Callithrix. Vu que nous suivons MSW, qui privilégie la division en sous-genres, vu que nous n'aimons pas l'idée d'un article pour un sous-genre, vu qu'il faut laisser la question ouverte tant qu'il n'y a pas un consensus clair chez les primatologues, et vu qu'il n'y a aucune espèce appelée « ouistiti » en dehors de ces quatre groupe, je propose :

• De remplacer l'actuelle biohomonymie Ouistiti par un vrai article, avec comme sous-titre Callithrix ;
• De renommer l'article Callithrix en Ouistiti atlantique, sous-titres Callithrix et Callithrix (Callithrix) ;
• De renommer l'article Mico en Ouistiti amazonien, sous-titres Mico et Callithrix (Mico) ;
• De conserver les articles Ouistiti pygmée et Ouistiti nain tels quels, en ajoutant les sous-titres Cebuella et Callithrix (Cebuella), et Callibella et Callithrix (Callibella), respectivement.

Une opposition ? Un contre-avis ? --Nandoo (discuter) 14 juin 2014 à 10:41 (CEST)Répondre

Bonsoir Nandoo. Pas d'objection a priori pour Ouistiti = genre Callithrix. Attention, très souvent nous ne faisons pas d'article sur les sous-genres, trop instables et pas assez consensuels, et traitons tout sur le genre et, d'autre part, Callithrix est référencé comme sous-genre dans Wikidata. A propos des autres titres, il faudrait que je fasse ma petite enquête (ou toi) pour voir quels sont les noms vulgaires/vernaculaires recensés. Bonne nuit . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 juin 2014 à 00:11 (CEST)Répondre

 Salix, après réflexion, je pense en effet que le futur article Ouistiti pourrait traiter à la fois du genre Callithrix et du sous-genre Callithrix (Callithrix). Reste le problème de Mico. On le fusionne aussi, ou on le renomme Ouistiti amazonien? --Nandoo (discuter) 15 juin 2014 à 20:15 (CEST)Répondre

Pour Mus (genre) j'ai tout laissé ensemble et redirigé les sous-genres des taxobox d'espèces vers le genre. Comme ça c'est plus stable. Les germanophones ne les mentionnent même pas et seuls les anglophones et hispanophones ont un article par sous-genre, mais comme il n'y a pas grand chose à en dire à part une liste d'espèces (en:Mus (Mus)) qui est reprise sur le genre Mus (en:Mouse)... « C'est vous qui voyez ! » -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 juin 2014 à 22:30 (CEST)Répondre

Merci Salix, mais le problème ici, c'est que certains auteurs, dont le Primate Specialist Group de l'UICN, reconnaissent Mico comme un genre à part... --Nandoo (discuter) 15 juin 2014 à 23:03 (CEST)Répondre

 Nandoo Je suppose qu'on peut toujours trouver un spécialiste-qui-pense-que-au-lie-de ... . D'ailleurs, il me semble bien que nos biologistes m'ont toujours dit que dans le doute « l'UICN n'est pas vraiment une autorité taxonomique » (exemple), même si leurs listes se basent sur celle-ci, mais tu peux poser la question sur le café pour confirmer. D'autre part, pour prouver la notoriété du sujet justifiant un l'article, c'est pas gagné... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 juin 2014 à 23:23 (CEST)Répondre

 Salix, j'ai fait le principal. Il reste beaucoup de sourçage et de wikification pour que l'article ressemble à qqch, mais bon... Tu peux jeter un œil (turquoise)? Et sinon, pour faire bien, ne faudrait-il pas retitrer en français tous les Mico, afin d'éviter le POV ?--Nandoo (discuter) 16 juin 2014 à 14:21 (CEST)Répondre

 Salix, je ne trouve quasiment aucun nom en français pour les ouistitis du sous-genre Mico. Peux-tu me donner un coup de main? Sinon, je serai obligé de demander leur renommage en Callithrix YYY et j'aurais préféré garder la question ouverte... Merci d'avance et bon week-end ! --Nandoo (discuter) 28 juin 2014 à 13:23 (CEST)Répondre

 Nandoo Je n'ai rien trouvé non plus de mon côté. Le reste serait comme d'ab' des traductions TI de l'anglais dans les articles ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 juillet 2014 à 22:40 (CEST)Répondre

 Salix Merci. J'ai tranché en effet selon cette idée. J'ai conservé les noms vernaculaires non sourcés sur les pages concernées, mais je trouvais inutile de les répéter dans la liste des espèces assortis d'un vilain{{Refnec}}. Si tu regardes les dates de description des espèces sans nom, il me paraît logique qu'elles sont un peu trop récentes ou trop peu connues ou consensuelles pour bénéficier d'un joli sobriquet dans la langue de Voltaire. Ceci dit, rien n'empêche de renommer dans le futur si on fait des découvertes inattendues. Bon week-end humide, --Nandoo (discuter) 5 juillet 2014 à 11:11 (CEST)Répondre

Bonjour, dans le cadre du WP:PAL, j'ai relu l'article sur Homme de Néandertal (Discussion:Homme de Néandertal#Relecture WP:PAL 2014) et je préfère aussi en faire part ici également, au cas où de bonnes âmes seraient disponibles. Les autres projets associés n'ayant aucune activité sur leur PDD en 2014, je laisse ma missive ici, où on voit qu'il y a de la vie. :) Discussion à continuer en PDD. Cordialement, Xentyr (discuter) 16 juin 2014 à 00:36 (CEST)Répondre

Bonjour, est-ce qu'on aura droit à une BU du projet ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 juin 2014 à 22:23 (CEST)Répondre

Bonjour  Salix, j'ai commis ceci en attendant d'avoir plus de temps et d'inspiration... --Nandoo (discuter) 18 juin 2014 à 12:45 (CEST)Répondre

 Nandoo Projet:Primates/Gestion des homonymies me parait bien résumer la situation. Il faudra bien sûr se pencher sur chaque cas un peu bordrer line (ou lancer des sondages ?). Il me semble qu'il n'y a pas d'incohérence avec Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques, sauf quand cela concerne un taxon au-dessus de genre qui, par PDD, sera automatiquement titré en latin, même s'il existe un nom vernaculaire unique pour le désigner. Avant d'envisager un renommage en nom vernaculaire, le plus important est dans tous les autres cas de mener l'enquête pour s'assurer que le choix du titre n'est pas POV, TI ou francocentré. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2014 à 18:53 (CEST)Répondre

Merci  Salix! J'ai déjà deux questions : Peut-on catégoriser une page d'homonymie dans Catégorie:Nom de primate ambigu ? Et quelle est ta préférence pour cette fichue parenthèse ? Moi je n'aime pas animal, et après on a des aberrations comme Tamarin (animal) qui ne comprend pas Tamarin (poisson). Singe, c'est pas mal, mais quid des prosimiens? Est-ce que le mieux ne serait pas simplement « Trucmachin (primate) » ?

 Nandoo On ne se gène pas pour catégoriser les homonymies dans "Truc ambigu" quand c'est une homonymie strictement zoologique, ex. Crapaud cornu. Pour les autres noms, je pense que tu peux sans dommage pour l'encyclopédie catégoriser des redirections plus précises comme "XXX (précision)" dans le but d'avoir des catégories exhaustives. En ce qui concerne le contenu de la parenthèse, je n'ai pas d'avis tranché. D'un côté il faut àmha que le mot soit éclairant pour que le lecteur lambda fasse son choix dans la recherche, d'un autre côté, il faut qu'il soit suffisamment précis pour ne pas paraître étrange sur l'article et rester valable comparé avec d'autres homonymes par la suite. Je dirais qu'entre une entreprise et un primate, XXX (animal) n'est pas si mal que ça et, à l'inverse, si tu as un titre comme Cro-Magnon (primate) ou (animal) ça peut faire grincer des dents . Par exemple Magot peut aussi être confondu avec un magot ( cf. Le Magot des Dalton) et la création de Magot (pécule) obligera peut-être à créer Magot (animal) ou Magot (singe), primate étant sans doute moins parlant et à réserver aux quelques cas où la précision est utile. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2014 à 21:35 (CEST)Répondre

 Salix, merci pour tes conseils. J'ai opté pour (singe), la meilleure solution il me semble. J'ai donc créé Hurleur (singe), Marmouset (singe) et Tamarin (singe). Maintenant, il me manque une argumentation solide pour ne pas renommer Callicebus en Titi (singe)... Qu'en penses-tu?

Bonjour, je trouve un peu déroutant d'indiquer une taxobox selon MSW et une liste de genres selon une autre source. On se demande immédiatement si l'une est en contradiction avec l'autre et sur quels points. Donc, soit il faut àmha l'expliquer clairement en introduction de la liste, sources à l'appui, soit proposer aussi une liste selon MSW (et ITIS). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 juin 2014 à 14:36 (CEST)Répondre
 Nandoo Y a-t-il quelqu'un ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 juin 2014 à 19:12 (CEST)Répondre

Eh, un peu de patience  Salix! Je ne comptais pas laisser les choses en l'état. Faire des listes de taxons avec WBR, c'est un bon début, mais j'estime qu'à terme, rien n'empêche de développer un peu ces listes en les sourçant avec de VRAIES ressources taxinomiques. Je souhaitais rediriger ces deux tribus vers l'article, parce qu'on les croise souvent dans la littérature, mais elles ne méritent pas un article individuel. Une liste selon MSW reviendrait au même résultat... mais sans ces deux tribus (pas parce qu'ils les contestent, simplement parce qu'ils n'intègrent pas ce rang dans leur classification). Dans la mesure du possible, j'aimerais éviter d'avoir plusieurs listes, parce que c'est très déroutant et ça donne l'impression qu'il existe plusieurs classifications parallèles... ce qui n'est pas le cas ici (mais c'est le cas sur Cebus par exemple). Que dirais-tu de dire selon MSW en intro de la liste et de ne référencer Groves 2001 que pour les deux tribus ? C'est surtout dans l'idée de montrer que dans cette longue liste de genres, il y a clairement deux groupes distincts et que, en gros, les babouins sont plus proches des macaques que des cercopithèques. Salutations matinales, --Nandoo (discuter) 27 juin 2014 à 08:14 (CEST)Répondre

 Nandoo Même si le choix de la liste actuelle sur Cercopithecinae n'est pas contestable, imagine qu'un autre contributeur passe dans un an ou deux et se dise, « mince, je n'ai pas le bouquin mis en référence qui date déjà d'une quinzaine d'années pour vérifier si c'est Wp qui est à la traîne ou bien MSW ». Que faire ? C'est pour cette raison que Wp utilise des sources secondaires, de préférence confortées par des sources tertiaires comme MSW. Quand je lis « At the heart of the book are species-by-species accounts in which Groves reviews the recent history of each group and offers many new taxonomic arrangements.[1] » cela renforce mon impression que, aussi éminent soit-il, MSW a plus de recule pour décider si c'est une hypothèse assez récente qui nécessite d'être consolidée par d'autres avis avant d'être intégrée ou bien encore une nouvelle lubie d'auteur, qui passera comme tant d'autres. Pour des raisons de stabilité, de cohérence entre les articles et avec la taxobox, de maintenance ultérieure avec WBR, de datation avec {{bioref}}, toussa... il est préférable de nous baser autant que possible sur les listes de MSW. Ce qui n'empêche pas de mentionner les deux tribus avec une annotation, comme tu le proposes. Attention toutefois, il n'est pas dans nos attributions de combiner diverses classifications, ce qui s'apparenterait à du TI (mais ici c'est bon, puisque MSW en parle). A nous de rester dans cet équilibre pour que les articles soient durables, car si parfois « ça donne l'impression qu'il existe plusieurs classifications parallèles » et bien c'est très souvent le cas (classique et phylogénétique, auteur A versus auteur B, ITIS ou MSW ?...) L'information donnée dans cette encyclopédie doit avant tout être reconnue, sourcée et facilement vérifiable, avant d'être à la pointe du progrès (cf. les PF). Même si c'est parfois frustrant, en ne remplaçant pas immédiatement les théories établies par celles qui sont trop récentes pour avoir été éprouvées par le temps, nous assurons du même coup la neutralité de point de vue indispensable. Ce qui n'empêche pas de les mentionner à condition de ne pas « donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement » (WP:UNDUE). Exactement ce qu'a fait MSW. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 juin 2014 à 10:06 (CEST)Répondre

Oh la la  Salix, je ne t'en demandais pas tant! Je suis bien d'accord avec toi sur la plupart des points que tu soulèves. C'était une première ébauche que je compte bien étoffer dans les jours qui viennent. Regarde un peu ceci. C'est illisible, incompréhensible et absolument pas didactique. « ça donne l'impression qu'il existe trois classifications parallèles », alors que ce n'est pas du tout le cas. Il vaudrait mieux présenter plus distinctement les espèces dont le rang fait débat, dans l'ordre chronologique de leur découverte ou de leur séparation des autres espèces, etc. Bref, il y a du boulot et il me faudrait plus de temps... --Nandoo (discuter) 27 juin 2014 à 11:18 (CEST)Répondre

Oh, ça c'est vieux ! Désolée, mais en 2011 nous n'avions pas encore privilégié MSW et j'utilisais encore WBR tel quel, puisqu'on m'avait dit de ne pas choisir. En plus les sources de référence n'étaient pas encore datées. Le plus simple àmha pour tout le monde est d'afficher seulement la liste de MSW (qui a peut-être changé ?) avec les noms fr en regard des noms scientifiques, et d'expliquer à côté tout le reste : erreurs et hésitations antérieures tout comme les débats et découvertes plus récentes. Ceci pour faciliter la navigation, la maintenance et les vérifications. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 juin 2014 à 12:11 (CEST)Répondre

PS.  Nandoo Nettoyage fait : [2] + [3]. Ça te va ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 juin 2014 à 12:33 (CEST)Répondre

C'est parfait  Salix, merci de t'en être occupé. Il reste le problème de ce qui n'est pas traité par MSW. Que ferais-tu par exemple de Cebus flavius, (re)découvert après la parution du bouquin? J'hésite depuis un moment à proposer une « infobox Nouvelle espèce » à la place de la taxobox... Mais je suppose que le sujet à déjà été débattu? --Nandoo (discuter) 27 juin 2014 à 13:16 (CEST)Répondre

 Nandoo Tant mieux si ça te convient . Pour les espèces douteuses ou en ballotage taxinomique, personnellement je les mentionne sur l'article du genre, par exemple en dessous de la liste MSW, mais distinctement séparées, assorties de toutes les explications, réserves et sources qui vont bien. Si elles sont suffisamment notoires, tu peux leur accorder un article avec la classification que tu veux peux, mais attention tout de même de ne pas déroger dans ce cas aux critères généraux de notoriété .-- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 juin 2014 à 15:03 (CEST)Répondre

P.S. Je vois que ton Cebus flavius est un Sapajus flavius pour les anglophones et que le ns est variable selon les versions sur Wikidata.

P.S. bis : Exemple de cas "épineux" rencontré : les Echimyinae, notamment Echimys et Pattonomys. Il est intéressant dans ces cas là de pouvoir comparer la classification d'avant et la toute nouvelle afin de pouvoir s'y retrouver dans les ouvrages un peu anciens (ou ses souvenirs) plutôt que de décréter arbitrairement que la nouveauté = la vérité (tant qu'un autre spécialiste ne vient pas tout contredire !). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 juin 2014 à 15:22 (CEST)Répondre

Tout à fait  Salix, c'est ce que j'ai tenté de faire sur Cebus, si tu as jeté un coup d’œil. Il n'empêche que les anglophone sont à la limite du TI, parce que le nouveau genre Sapajus n'est reconnu par personne, ce n'est qu'une proposition émanant de chercheurs qui ne sont pas taxinomistes (et qui ne prétendent pas l'être). Bon dans ce cas précis, je ne vais pas virer l'article puisqu'il existe et qu'il est acceptable. Mais ne pourrais-je pas enlever la taxobox, comme on l'a fait sur Avahi meridionalis par exemple ? --Nandoo (discuter) 27 juin 2014 à 15:32 (CEST)Répondre

 Nandoo Les anglophones anticiperaient même la nouveauté s'ils le pouvaient ! Ici nous prônons un peu plus de recul, bien que certains le déplorent. Pour t'en convaincre, tu n'as qu'à lire les flots d'octets déversés dans Discussion Wikipédia:Notoriété. Ton Cebus me semble très bien. Je n'ai pas le temps de me pencher sur le cas du sapajou fauve, mais cela m'a l'air d'un assez classique exemple de nouveau taxon qui, comme le Kha-nyou, se révèle être en fait un taxon Lazare (j'adore cette catégorie !). Dans ce cas, c'est parfois plus pratique de titrer en français, du moins en attendant que les spécialistes lui trouvent une case appropriée ! Pour la taxobox, c'est discutable et je te laisse juge, mais si on parle par exemple tout au long d'un article, et dans le titre, d'Avahi meridionalis quel mal y aurait-il à le raccrocher à Avahi dans une taxobox, comme le font les autres langues ? Ou alors il faudrait lui trouver un autre nom... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 juin 2014 à 15:50 (CEST)Répondre

Un avis sur le titre de l'article Pan ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 juin 2014 à 00:20 (CEST)Répondre

Bonjour Salix  ! Je t'ai signalé en rouge sur Projet:Primates/Gestion des homonymies trois possibilités pour les noms issus d'un genre latin splitté par les avancées taxinomiques. Qu'en dis-tu ? Vois-tu les choses d'une autre manière ? --Nandoo (discuter) 2 juillet 2014 à 14:15 (CEST)Répondre

 Nandoo D'accord. Il y a en plus le cas, heureusement assez rare, où un nom est très populaire et la "moindre surprise" penche nettement en faveur d'une espèce particulière. C'est ce qui rend le cas du Chimpanzé si épineux. On s'aperçoit vite en matière de noms vernaculaires qu'il est difficile d'appliquer aveuglément une règle. A chaque fois la donne est différente et nécessite de rechercher un compromis entre l'exactitude scientifique et le poids des traditions linguistiques. Mais c'est ce qui m'intéresse dans WP. Il est trop facile d'écrire un livre en faisant table rase du passé et en affirmant qu'on exprime la seule vérité... qui s'avère souvent bien vite contestée avec autant d'aplomb. C'est un challenge bien plus grand que d'arriver à retrouver les chaînons manquants entre un bestiaire médiéval et la classification phylogénétique ou bien entre un grimoire de potions paysannes et un taxon valide de plante médicinale. Quand on y parvient sans dénigrer pour autant les générations précédentes, je pense que c'est une réelle victoire pour la NdPV encyclopédique . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juillet 2014 à 15:18 (CEST)Répondre

Bien  Salix. Je respecte et j'admire ta grande retenue. Je ne cherche pas des règles drastiques à appliquer aveuglément. Mais ici par exemple concrètement, j'aimerais démêler les cercopithèques. Je FAIS QUOI ???? --Nandoo (discuter) 2 juillet 2014 à 15:34 (CEST)Répondre

 Nandoo D'abord merci pour ta confiance, mais aucun d'entre nous n'est à l'abri d'une erreur, car il est difficile de conserver assez de recul pour ne pas laisser nos préférences perso prendre le pas sur l'intérêt général de l'encyclopédie ou bien l'actualité sur la tradition et vice versa. Dans le cas de nos « singes à grande queue » Ben... soit je laisserais comme ça en expliquant bien, dès l'intro, qu'il y a l'un des leurs qui a trahi les siens dans les années folles et fondé son genre sur mesures, sans abandonner pour autant le nom de son clan . Soit je renommerais l'article en latin afin de bien cadrer les choses, en sous-titrant cercopithèqueS, pour faire du terme Cercopithèque une biohomonymie, qui se justifierait puisque quelques hocheurs, singe doré ou lesula ne portent pas ce nom vernaculaire. On y développerait ainsi tranquillement les considérations étymologiques [4] et autres aspects culturels (on en trouve toujours) qui ne sont pas vraiment rattachés à une espèce ni un genre précis. « C'est vous qui voyez ! » -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juillet 2014 à 18:01 (CEST)Répondre

Bonjour Salix  ! Vu le climat actuel, je n'ai rien décidé. Mais j'ai complété la section noms vernaculaires de Cercopithèque, vu qu'on y prétendait que le Cercopithèque de Allen était le seul cercopithèque hors genre Cercopithecus... Ce qui me gêne avec les biohomonymies, surtout ici, c'est de développer deux articles chétifs là où on pourrait en avoir un seul solide... Voilà, c'était juste pour info --Nandoo (discuter) 3 juillet 2014 à 14:52 (CEST)Répondre

 Nandoo Il est parfois périlleux de bâtir un colosse au titre d'argile . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 19:13 (CEST)Répondre

Très bien dit!!! Les événements récents me convainquent de séparer au maximum les chicons et les endives dans mon panier simiesque. Je vais demander à @Totodu74 (quand il aura fini de polluer ma liste de suivi avec ce sapajou de TED ) de renommer Cercopithèque en Cercopithecus et opter pour la biohomonymie. Bonsoir Salix --Nandoo (discuter) 3 juillet 2014 à 19:27 (CEST)Répondre

Bonjour. Je signale au projet l'article Queue préhensile que j'avais commis à l'époque en travaillant sur les pangolins. Cela peut certainement servir à ce projet et il y a peut-être des choses à revoir ou à ajouter . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 20:34 (CEST)Répondre

Chouette  Salix ! Que dirait l'instigatrice de cette petite perle de la création au sein de la Catégorie:Primatologie d'une Catégorie:Anatomie des primates (et dans la foulée d'une Catégorie:Locomotion des primates) pour la classer à sa juste place ? --Nandoo (discuter) 4 juillet 2014 à 10:05 (CEST)Répondre

Et au passage, on peut pas faire mieux avec cette redirection ?

J'ai juste un doute Nandoo : est-il judicieux de catégoriser chaque partie d'anatomie commune à beaucoup d'autres ordres (tête, main, pied, queue, pouce opposable...) dans chaque catégorie spécialisée ? Il me semble que c'est déconseillé je ne sais plus où. En ce qui concerne les particularités réservées au primates, par contre, vas-y, fonce ! Envisage plutôt un article Anatomie des primates comme ceux-ci ? Et en attendant, rien en t'interdit de créer une liste de liens utiles dans une sous-page du projet. Tu pourras y ajouter Abajoue, pour lequel j'ai découvert que les singes en avaient également, ou encore cette pépite que je t'offre . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 juillet 2014 à 11:11 (CEST)Répondre

Mon dieu  Salix !!!

Il a pourtant ceci: Catégorie:Anatomie de l'oiseau. Je trouve que ça a son intérêt pour des articles spécifiques, en excluant évidemment squelette, langue, œil, etc... --Nandoo (discuter) 4 juillet 2014 à 11:25 (CEST)Répondre

Ben quoi, c'est de l'anatomie . En plus petit ça te choque moins ? Ce canaillou-là c'était faufilé hors des volières pour chaparder la végétation juste à côté de moi ! Sans doute ce qui faisait chier son père  ! Pour la catégorie, n'ai-je pas écrit ci-dessus « En ce qui concerne les particularités réservées au primates [...] vas-y, fonce ! ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 juillet 2014 à 11:39 (CEST)Répondre

Bonsoir, il serait tout de même étrange ici que cette histoire passe inaperçue . Je me demandais juste, comme pour l'article anglophone, s'il était pertinent d'avoir une section dédiée pour l'intéressé (en sachant toutefois que son existence est remise en cause chez nos voisins). Après, c'est peut-être l'occasion surtout d'améliorer la page sur ce punk insulaire. --109.219.255.108 (discuter) 8 août 2014 à 02:29 (CEST)Répondre

Merci pour cette suggestion chère IP. J'ai transmis le message en PDD, en espérant que ça calme un peu les belligérants. En attendant, ce qui me fait surtout rire dans cette histoire, c'est que le titre de l'article purement TI sur WPfr a été relégué tel quel par toute la presse francophone, qui n'a visiblement plus d'autres sources que Wikipédia... Mais au final Macaque à crête désigne une autre espèce. Ça me montre aussi qu'il y a un boulot de dingues à faire chez les macaques... et que je maudis trente-sept fois ceux qui ont décrété qu'on pouvait titrer les articles d'espèces avec des noms vernaculaires --Nandoo (discuter) 21 août 2014 à 15:47 (CEST)Répondre

Bonsoir, en voyant vos demande de suppression sur les catégories d'hominidés disparus par période géologique (que je trouve plutôt justifié, bien que cette famille est de très loin la plus importante dans la science de la Préhistoire), il me revient à l'idée cette petite question sur le découpage catégorique (je précise que je suis à l'origine des Catégorie:Primate du Pléistocène et autres). Ne serait-il pas mieux d'avoir en plus de Catégorie:Primate disparu et ses subordonnées géologiques une boîte Catégorie:Primate fossile, qui regrouperait les taxons éteints avant l'Holocène (ou post-Subatlantique dans une vison plus restreinte) ? L'actuelle Catégorie:Primate disparu comprendrait plutôt les espèces d'extinctions « récentes », comme les lémuriens subfossiles (ou après le siècle 1500 selon le modèle de l'UICN, comme Palaeopropithecus et des sous-espèces au statut incertain : le Colobe bai de Miss Waldron (en) ou encore le Colobe bai de Zanzibar). Qu'en pensez-vous ? --81.49.98.16 (discuter) 29 août 2014 à 01:05 (CEST)Répondre

Bonjour IP, merci pour cette suggestion. Je me suis permis de déplacer le message ici, pour ouvrir le débat. Je vais y ajouter quelques questions et suggestions. --Nandoo (discuter) 29 août 2014 à 09:52 (CEST)Répondre

Je le répète ici, je trouve que la sous-catégorisation (grandement incomplète d'ailleurs) est superflue. On peut toujours obtenir, par exemple, la liste des hominidés du Miocène en croisant Catégorie:Hominidé disparu et Catégorie:Primate du Miocène dans CatScan. De plus, je n'aime pas beaucoup le « mélange de genre » qui fait se côtoyer Catégorie:Hominidé du paléolithique et Catégorie:Hominidé du pléistocène. Après, ma proposition de suppression est surtout une consultation.

Il me semble judicieux de conserver une catégorie générale qui regroupe tous les primates éteints (pour les séparer des vivants, donc). Pourquoi ne pas créer Catégorie:Primate éteint, qui contiendrait deux catégories : Catégorie:Primate fossile et Catégorie:Primate disparu, telles que proposées par l'IP ? La seconde remplaçant l'actuelle Catégorie:Primate éteint de l'Holocène.

L'actuelle catégorisation des primates en famille (qui est principalement de mon fait) ne me convient pas vraiment. Le regroupement en famille pour les taxons éteints ne connaissant pas la même stabilité et la même uniformité que pour les taxons vivants. De plus, la plupart de ces catégories ne comptent qu'une ou deux pages. Je proposerais donc de supprimer ces catégories et de classer les articles sur les familles dans Catégorie:Famille de primates (nom scientifique) (éventuellement dans une sous-catégorie Catégorie:Famille éteinte de primates).

On a actuellement Catégorie:Primate fossile d'Europe. Cela a-t-il un sens ? Faut-il étendre cette classification aux autres continents ou au contraire supprimer cette catégories ? Vos avis ?

(Discussion recopiée depuis Discussion catégorie:Hominidé du pliocène/Suppression) Je ne comprends pas la démarche. Si de nouvelles catégories sont utiles, on peut les créer. En quoi celles-ci sont-elles une gène ? Elles sont utiles, puisque non-vides. Les titres sont-ils faux, viciés, trompeurs ? Je ne vois pas de trace de discussion, elles existent depuis huit ans sans problème. Restructurer les catégories d'un groupe de pages homogène, c'est plus une affaire d'éditeurs impliqués que la nôtre : la bonne volonté ne remplace pas toujours la compétence, donc crée les catégories manquantes, vide les catégories disgraciées, et si ça n'a pas soulevé de problème sérieux, on supprime les catégories vides au bout de quelques temps. Sinon tu cours le risque de te faire agonir pour être passé en force en demandant l'aval de gens incompétents (il peut arriver que certains avis en PàS ne soient éclairés que par la bonne volonté). Rigolithe ✉ 30 août 2014 à 22:43 (CEST)Répondre

Bonjour. Je réponds ici. Sur WP, lorsqu'on débarque dans un domaine, il est parfois difficile de savoir si la situation telle qu'elle est correspond à une volonté globale ou si on a affaire aux reliques d'une initiative isolée peu justifiée. J'ai opté pour la PàS, ce n'était peut-être pas la meilleure solution, pour lancer le débat. Avant de nettoyer les « inepties », je souhaitais vérifier que le classement actuel satisfaisait les spécialistes ou non. Puisque ça semble le cas, je n'y vois rien à redire. On peut donc conserver ces catégories et surtout les remplir avec tous les articles de Catégorie:Hominidé disparu qui pour le moment n'y sont pas. Je demanderais juste de se prononcer sur deux points supplémentaires, histoire de rentabiliser l'espace occupé ici :

1. Typographie : On a Catégorie:Hominidé du pliocène et Catégorie:Primate du Pliocène. J'aimerais pouvoir uniformiser en choisissant si l'ère mérite une majuscule ou non.
2. Paléolithique : J'aimerais quelques avis sur cette catégorie à part. Faut-il une double catégorisation Catégorie:Hominidé du pléistocène / Catégorie:Hominidé du paléolithique, comme c'est le cas actuellement pour l'Homme de Pékin par exemple ? Pourrait-on classer la seconde dans la première ? Dans la vision pédagogique que vous évoquez, ce chevauchement de catégories n'est-il pas un peu embrouillé ?

Merci pour vos avis, --Nandoo (discuter) 31 août 2014 à 12:07 (CEST)Répondre

Puisque tu commences la discussion ici, je réponds ici, mais recopie-la sur la page de discussion du portail pour qu'elle reste accessible.

1. Une recherche brève me montre que sur WP on préfère Holocène, Dévonien, Autunien, ou Crétacé, donc majuscule, n'hésite pas à corriger.
2. Le classement actuel n'est pas gravé dans le bronze, et si tu as envie de le changer, ce n'est pas ici que tu peux lancer une discussion : une fois archivée cette page ne sera pas facile à retrouver. Mon point de vue est que l'on peut commencer une nouvelle famille de catégories et comparer "sur pièces" avant de supprimer la moins utile. Quant aux spécialistes de la spécialité (dont je ne suis pas, je le rappelle), ils sont apparemment peu présents, et la discussion risque de ne les atteindre qu'après la clôture de cette page, dont le sort serait donc décidé par les moins compétents. Ose créer ce qui te parait manquer : personne ne te reprocheras d'avoir œuvré même si c'est pour rien, alors que supprimer, c'est toujours délicat et souvent source de conflits.
3. La catégorie relative au pléistocène me semble plus pertinente, la famille de fossiles est à situer dans l'ére géologique. "Paléolithique" est plus destiné à parler du genre Homo, et encore si on l'envisage au delà de l'aspect strictement biologique. Rigolithe ✉ 1 septembre 2014 à 10:25 (CEST)Répondre

 Rigolithe J'ai suivi ton conseil et je transfère la discussion ici. Merci pour ton avis circonstancié. Ta prudence force le respect. Le problème, en éludant la suppression, est de voir persister des systèmes bancals. Par exemple, si j'estime que Catégorie:Hominidé du paléolithique n'est pas justifiée, je vais classer les nombreux articles non catégorisés actuellement en évitant ladite catégorie. Un autre contributeur passant après moi pourra ensuite se dire "Mais ce machintruc a aussi vécu au paléolithique" et effectuer la correction, puisque la cat existe. Au final, on continuera d'avoir une catégorie totalement inutile (pendant huit autres années peut-être) qui échoue totalement à remplir sa mission première: donner un aperçu exhaustif des articles de WP traitant de ce sujet. La seule solution serait donc de remplir cette catégorie (je suis prêt à y consacrer du temps. Qui d'autre après moi? Dans combien d'années?), mais alors cela donne le signal que je cautionne son existence (alors qu'elle me parait absconse). En résumé, j'ai du mal à croire à ton mécanisme "naturel" de disparition des catégories inutiles (ou confondante, dans le cas présent). Bien cordialement, --Nandoo (discuter) 1 septembre 2014 à 22:26 (CEST)Répondre

Bonjour, je retourne sur ces propositions après une petite absence. Je suis globalement très satisfait des modifs qui on été entrepris. Mais je reviendrais sur deux choses :

• je ne pense pas que les familles fossiles soient trop instables pour justifier l'absence de leur catégorie perso. (nous avons bien Catégorie:Abelisauridae et Catégorie:Spinosauridae). Certes, la plupart sont monotypiques mais il y a tout de même des synonymes à côté (voir Catégorie:Platysternidae, qui comprend un article et de nombreuses redirections). De plus, on pourrait remplir théoriquement une Catégorie:Palaeopropithecidae avec au moins dix articles (je pense que tous binômes est admissible, même quand ils sont fossiles ; par exemple Coelophysis bauri et Coelophysis kayentakatae (en)). Attention toutefois à ce type de renommage, qui ne fait pas toujours consensus (cf. cette discussion) ;
• je suis également à l'origine des catégories par continent pour les taxons fossiles, que je pense être aussi justifié que les boîtes par époque géologique (voir par ex. Tyto balearica, où je fais une double catégorisation). Mais rien n'empêche de discuter sur leur pertinence ;

Sinon, pour aider à remplir Catégorie:Primate disparu (c'est-à-dire les taxons éteints récemment, durant l'Holocène par ex.), j'ai trouvé ceci (mais depuis, le tableau en question n'est plus consultable ; on évoquait l'extinction récente de Paralouatta par exemple, comme ici). --2.8.233.76 (discuter) 20 octobre 2014 à 16:36 (CEST)Répondre

Bonsoir, je signale des discussions à ce propos sur le café des biologistes, poursuivie sur le projet zoologie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 février 2015 à 21:25 (CET)Répondre

Bonjour, Afin de simplifier l'arbre des espaces de discussion de la biologie dans l'objectif d'améliorer le taux de réponse aux nouveaux sujets et la visibilité des diverses annonces, je m'apprête à mettre cette page en sommeil — c'est à dire à apposer en haut de la page un bandeau indiquant :

« Cette page de discussion est en sommeil. Sa visibilité est faible et les chances d'y recevoir une réponse sont réduites. Vous pouvez plutôt vous adresser à la communauté sur l'une des pages suivantes :

• le café des zoologistes ;

• le café des biologistes.

Vous pouvez également demander de l'aide sur le forum des nouveaux. »

Pour plus d'informations, voyez cette discussion sur le café bio. Un exemple de présentation est actuellement visible sur Utilisateur:Tinm/Brouillon/1.

En l'absence d'avis contraires d'ici une semaine environ, je ferai la modif.

—Tinm, le 9 octobre 2015 à 19:25 (CEST)Répondre

Fait ce jour. —Tinm, le 3 novembre 2015 à 03:25 (CET)Répondre

Bonjour,

J'ai l'intention de contester le label AdQ de Sahelanthropus tchadensis (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls).

Challwa (discuter) 5 octobre 2017 à 12:56 (CEST)Répondre

Bonjour,
Je ne comprends pas la pertinence de la catégorie Femme primatologue ? Je ne vois pas ce que ça apporte de faire cette distinction quand le sujet principal concerne des travaux scientifiques sur des animaux... De plus, la catégorie Primatologue, a priori généraliste, ne devrait donc contenir que des « hommes primatologues » ? Autant la renommer à ce moment-là... — Blurby (discuter) 14 octobre 2017 à 23:28 (CEST)Répondre

Il s'agit d'un marronnier classique. Entièrement d'accord avec toi Blurby, mais cet avis ne fait pas (encore) consensus. Voir Wikipédia:Le Bistro/18 août 2017#Catégories non mixtes pour les traductrices françaises... --Amicalement, Salix ^[Converser] 16 octobre 2017 à 10:46 (CEST)Répondre

+1. Surtout que contrairement à traducteur/traductrice, il n’y a pas de différence entre primatologue et primatologue… Il y a les outils de croisements de catégorie (et aussi Wikidata) pour faire cela. TED 16 octobre 2017 à 11:25 (CEST)Répondre

Les catégories croisées sont une stupidité, surtout depuis qu'il n'y a plus de limitations techniques pour afficher les pages d'une catégorie aussi nombreuses soient-elles, et depuis qu'il y a Wikidata. Je laisse donc ce travail de singe (ce qualificatif valant en dehors du projet Primates, s'entend) à ceux que ça amuse ou qui trouvent un sentiment d'utilité à saucissonner les boîtes de rangement, changeant de système tous les deux mois, de discuter de savoir s'il faut découper les catégories de « métier » par genre, par nationalité, par année de naissance, par signe astrologique ou par couleur des dents.

Leur travail est vain, et c'est casse-pieds de les voir passer dans la liste de suivi, mais tant qu'ils ont leur os à ronger… Totodu74 (devesar…) 16 octobre 2017 à 12:13 (CEST)Répondre

Il est actuellement question en PdD de l'article Homo sapiens d'améliorer son plan en s'inspirant plus ou moins du plan-type pour les articles de zoologie. Vous pouvez nous aider par-ici. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 24 juin 2018 à 16:25 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je sais d'avance qu'il s'agit d'un marronnier, que la question est sensible, qu'il n'y a pas de consensus idéal, etc. Mais je tente quand même ce sujet. En travaillant sur la mise à jour de l'article Liste des 25 primates les plus menacés au monde, je découvre toutes sortes d'imprécisions taxonomiques (c'est normal), d'espèces dotées d'un article mais qui ne sont plus liées aux autres à cause de changements de classification, etc. Je suis peut-être le seul, mais j'aime bien utiliser la taxobox comme outil de navigation (et il me semble que ça devrait être son seul vrai rôle). Le problème est que l'outil n'est non seulement pas fonctionnel en l'état pour les primates, mais qu'en plus il ne peut pas être amélioré, vu que les recommendations du projet sont de suivre MSW Projet:Primates/Guide du primatologue. Le choix se justifi(ait), car MSW est basée sur Groves (2001), qui reste l'un des efforts les plus recents de révision complète de l'ordre des Primates. Mais 2001, ça commence à faire vraiment loin. Le nombre d'espèces de primates a enflé depuis de presque un tiers. Et donc pour nous sur WP, ça signifie un tiers des articles de primates vivants qui se balladent hors taxobox. Alors on est bien d'accord que toutes les controverses taxonomiques et dernières avancées phylogénétiques sont mieux traitées directement dans le corps des articles. Mais suivre une même classification pour les taxobox, c'est quand même nettement plus simple pour la maintenance et la navigation, il me semble. Mon but n'est pas de bouleverser d'un seul coup tous les articles, seulement de mettre à jour les recommendations.

Ma proposition est de suivre la seule révision taxonomique complète de l'ordre des primates qui ait été faite depuis Groves (2001), il s'agit de Mittermeier, Rusell A., Anthony B. Rylands, and Don E. Wilson, eds. 2013. Handbook of the Mammals of the World. Volume 3. Primates. Elle comprend beaucoup de nouvelles espèces et correspond en grande partie avec les différentes bases de données et les interwikis. Elle n'est malheureusement pas accessible directement online, mais intégrée dans ITIS. Le principe serait d'avoir un bandeau "classification selon HMW" comme c'est le cas actuellement pour MSW. C'est évidemment un peu complexe pour le néophyte, mais je n'ai jamais vu un néophyte classifier correctement une taxobox. Et grâce à la classification automatique Catégorie:Article avec taxobox par classification, il sera toujours possible de retrouver les chaînons manquants.

Qu'en pensez-vous?

Cordialement, --RuzaSimio (discuter) 23 août 2019 à 10:36 (CEST)Répondre

Salut RuzaSimio, je soutiens entièrement ton initiative, MSW a vraiment vieilli et il n'y a pas de mise-à-jour à attendre de ce côté. Je crois savoir que The Handbook of the Mammals of the World est connu pour sa tendance à sur-découper les espèces (et Grooves s'est notamment fait lyncher pour ses choix sur les artiodactyles) mais il a le mérite de lister toutes les espèces et sous-espèces de mammifères dans un ensemble cohérent et d'être plus à jour que MSW. Je vois à peu près comment mettre en place concrètement ce nouveau paramètre classification, mais ne suis pas sur un vrai ordinateur dans l'immédiat. Plutôt ce weeek-end donc. Super content d'avoir un pro des primates par ici en tout cas, bonne continuation ! Totodu74 (devesar…) 23 août 2019 à 11:06 (CEST)Répondre

Merci  Totodu74 : Je suis content que tu partages mon analyse. Je sais que The Handbook of the Mammals of the World est criticable et critiqué, et donc l'idée n'est pas d'imposer un diktat de classification, mais d'offrir une source plus récente. Il y aura toujours des exceptions, mais en ce moment, les exceptions sont plutôt la règle (voir les 20 nouvelles espèces de Lepilemur non couvertes par MSW...). Question subsidiaire: que faire des taxons au-dessus de l'ordre dans ce cas ? Les taxobox basées sur MSW montrent actuellement des taxons au-dessus de la classe, mais je ne comprends pas sur quelle base. --RuzaSimio (discuter) 23 août 2019 à 11:39 (CEST)Répondre

Oui, quoiqu'on pense de ces splits à outrance, on ira globalement dans le bon sens. Pour les niveaux au-dessus de l'ordre, les taxobox mentent, en fait. Les classifications sont généralement des hybrides entre un squelette ITIS ou autre, fournissant la base pour les rangs supérieurs, mais les découpages inférieurs sont généralement pris dans des publications/bases plus spécialisées (dont le nom est cité dans le paramètre classification=). On n'a jamais trouvé de solution élégante pour rendre ces bricolages plus transparents... Totodu74 (devesar…) 23 août 2019 à 13:32 (CEST)Répondre

Merci Totodu74 ! J'ai tenté un premier exemple pour Callicebus caquetensis, qui était justement une espèce qui se balladait hors classification. J'ai ajouté les quatre premiers rangs de la taxobox de manière totalement arbitraire. J'ai aussi tenté une référence « HMW » dans les sources, qui renvoie à la référence sur ITIS. Qu'en penses-tu ? --RuzaSimio (discuter) 26 août 2019 à 15:51 (CEST)Répondre

@ RuzaSimio : je suis moyennement satisfait par le bidouillage visant à s'aligner sur les « bioréférences », puisque la présentation de celles-ci m'apparaît de plus en plus comme sub-optimale, et qu'il me semble qu'elle devra elle-même inévitablement évoluer un beau jour. {{Bases vivant}} est une des possibles prémices de ces évolutions, même si le choix des anglophones pour une palette — {{Taxonbar}} — me paraît plus adapté à ces listes de liens externes dont un nombre souvent limité ont une utilité.

Concrètement, sur Callicebus caquetensis, sont utiles comme sources potentielles pour la rédaction de l'article, UICN et CITES, le reste étant des bases de taxinomie de qualité hautement variable selon les groupes (ici ITIS est bon puisque suivant HMW, CoL agrège de ça de là, ici copiant ITIS, et NCBI ne prétend pas fournir de classification et c'est heureux puisqu'une bonne partie de cette base est à purifier par le feu, BioLib pioche à gauche et à droite, et gérée par des anonymes). Si on utilise véritablement l'UICN comme référence pour la rédacction du texte (et non comme listé en mode automatique), la citation ne devrait pas ressembler à :

• (en) Référence UICN : espèce Plecturocebus caquetensis Defler, Bueno & García 2010 (Syn. de Callicebus caquetensis) (consulté le 26 août 2019) }}

mais à :

• (en) Thomas Richard Defler et Javier García, « Plecturocebus caquetensis », The IUCN Red List of Threatened Species 2012,‎ 2012, e.T14699281A14699284 (DOI 10.2305/IUCN.UK.2012-1.RLTS.T14699281A14699284.en)

C'est la citation recommandée sur la page de l'UICN, c'est en tant que Defler & García (2012) que serait cité cette ressource dans une publication scientifique/universitaire, un document officiel, etc. Eh bien je pense qu'il faut plutôt faire de même avec HMW, et concernant le volume 3 en particulier, je l'avais cité sur Loris lent du Bengale (détail technique : en passant via Wikidata), ce qui donne :

• Russell Alan Mittermeier, Anthony Brome Rylands, Don Ellis Wilson, Handbook of the Mammals of the World. Vol. 3. Primates (œuvre littéraire), Lynx Edicions, Barcelone, 2013.

Je placerais cette ressource bibliographique dans une section Bibliographie, en utilisant dans d'éventuels appels de notes un simple renvoi^[1]. C'est par exemple sur ce modèle que j'ai dernièrement rédigé Plecotus macrobullaris. Mais ce n'est que mon point de vue, rien n'est jamais gravé dans le marbre ! Totodu74 (devesar…) 27 août 2019 à 23:33 (CEST)Répondre

Toto, je suis parfaitement d'accord avec toi. J'ignorais les évolutions que tu mentionnes, c'est une direction intéressante en effet. Mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne de la problématique de la taxobox. Je vais essayer de résumer mon propos, en utilisant l'exemple de Callicebus caquetensis.

• L'article est créé en 2010, suite à la découverte de l'espèce. La taxobox est ajoutée peu après (par toi ), sans référence, je suppose par symétrie par rapport aux autres espèces de Callicebus (qui devaient, elles, suivre MSW).
• Survient la révision du genre Callicebus en 2016. Elle est appliquée sur divers articles, de manière partielle et parfois erratique. Personnellement, je soutiens que l'organisation des articles dans WP ne devrait pas suivre ce genre de publications. On devrait se contenter de la citer sous Callicebus et de mentionner sur les articles relatifs aux espèces qu'une nouvelle taxonomie existe. Parce que, comme tu le sais, ce découpage en nouveaux genres pourrait très bien être invalidé dans un futur proche à la lumière d'autres études et dans un effort de révision plus globale. Mais c'est mon avis et je sais qu'il n'est pas forcément partagé.
• Résultat des courses : je tombe sur l'article Callicebus caquetensis, avec sa taxobox non sourcée -> Je remonte au genre Callicebus : l'espèce n'est pas mentionnée -> Je remonte à la sous-famille Callicebinae : l'espèce n'est pas mentionnée - mais il y a un lien rouge (que j'ai bleui depuis) vers Plecturocebus caquetensis.
• J'ai l'impression qu'avec la solution que tu proposes, rien n'empêche un contributeur de rechanger la taxobox, de l'appeler Plecturocebus caquetensis et de la sourcer « Byrne, HM 2017, Evolutionary history and taxonomy of the titi monkeys (callicebinae)». Ce qui n'est pas faux, au contraire... Mais qui fait perdre à nouveau le lien avec les autres taxobox du projet.

Tu me suis, ou je radote ? --RuzaSimio (discuter) 28 août 2019 à 10:39 (CEST)Répondre

• Je n'ai pas d'avis définitif à la question « faut-il suivre le dernier remaniement taxonomique en date ? ». Dans certains groupes obscurs, les révisions sont espacées de 40 ans, et il est à peu près raisonnable de s'en remettre au dernier avis du spécialiste. Pour le cas des mammifères, c'est vrai que l'on n'est pas obligé de se précipiter pour répercuter cela dans les taxobox, et qu'il peut dans un premier temps suffire de mentionner dans le corps du texte que Byrne et al. (2016) proposent de déplacer telle espèce vers un nouveau genre, en attendant de voir si ce changement est repris ou pas dans la littérature par la suite. Je n'aurais d'ailleurs pas d'objection (bien au contraire !!) à ce que l'on revienne à Callicebus pour toutes les taxobobx puisque l'on décide de suivre HMW pour la classification des mammifères, et que l'on ajoute dans tous les articles où c'est nécessaire une phrase à propos de la proposition de Byrne et al..
• Pour répondre à une de tes inquiétudes au passage, il est improbable qu'un contributeur demande à faire implémenter un nouveau paramètre classsification= pour un seul genre de mammifères, ou en tout cas on peut espérer que d'autres membres du projet biologie s'opposent à de telles initiatives…
• Cela étant dit, ça ne réglera pas tous nos problèmes de cohérence, et cela quoique l'on fasse. Imaginons que Byrne et al. (2016) aient décrit Plecturocebus bidulus sp. nov., comment titrer l'article ? Le placer dans le genre Callicebus, en faisant dans l'inédit ? La cohérence des taxobox reste assez illusoire.

J'ai un faible espoir que le jour où la taxinomie sera bien implémentée et sourcée dans Wikidata (ce qui risque de prendre du temps au vu de certains hurluberlus locaux), nous pourrons gérer semi-automatiquement les taxobox en décidant au niveau des projets des classifications à appeler depuis WD, pour tel ou tel groupe, à partir de tel ou tel rang taxinomique. Mais je rêve éveillé, on a encore du travail à la main pour un moment. Totodu74 (devesar…) 28 août 2019 à 14:44 (CEST)Répondre

Toto, mes excuses, je radote (et au passage, pardon de jouer les prolongations sur cette question ennuyeuse). Pour une raison obscure (que je n'arrive pas à expliquer rationnellement), je croyais que la taxobox était liée aux Bioref, d'où mon blocage psychologique. Comme ce n'est pas le cas, mes questions perdent leur sens. Si on s'accorde à suivre HMW pour les primates (ou les mammifères), le problème est réglé (en partie en tout cas).

• Dernier point (mais je me doute que je ne suis pas le premier à avoir cette idée saugrenue), n'est-il pas imaginable d'avoir une box « nouveau taxon » ? Bien sûr, la notion de nouveauté est illusoire sur WP, mais ça permettrait de taxoboxer Plecturocebus bidulus lors de sa découverte en 2021 sans prétendre que sa classification à été revue jusqu'au niveau Animalia (en se cantonnant à la description faite par les auteurs de l'article, ici par exemple Pitheciidae et en indiquant clairement l'unique source taxonomique). Avec un lien vers Description des espèces pour la pédagogie. Et ça permettrait de conserver ou de créer des articles comme Plecturocebus sans donner l'image d'un foutoir de classification dans l'encyclopédie...

Bref, je rêve aussi --RuzaSimio (discuter) 28 août 2019 à 15:21 (CEST)Répondre

Tu ne radotes pas, ne t'en fais pas, et la question des classifications a déjà fait couler bien plus d'encre virtuelle sur WP:LCB. C'est vraiment pas simple de déterminer la meilleure chose à faire. Dans le cas hypothétique que je décris (à savoir : nous ne reconnaîtrions pas Plecturocebus dans le nommage des articles ni dans les taxobox car nous suivrions Mittermeier (2013), mais une espèce P. bidulus Byrne et al. (2016) aurait été décrite entre temps), j'imagine que nous n'aurions pas d'autre choix que d'utiliser Plecturocebus bidulus en titre en en taxobox, sous peine de WP:Travail inédit. Le lien du genre Plecturocebus redirigerait vers Callicebus, où P. bidulus serait mentionné indépendamment des autres espèces. En gros, une construction du type :

• « Selon Mittermeier (2013), les espèces suivantes sont reconnues : [Saut de ligne] * Liste à puces des espèces [Saut de ligne] En 2016, B et al. proposent de scinder le genre Callicebus en trois genres distincts, Callicebus, Cheracebus et Plecturocebus, et décrivent une nouvelle espèce : * Plecturocebus bidulus. »

Cela dit, ça ne me dérange pas trop de garder Plecturocebus en l'état, sachant que le découpage va possiblement être adopté ça nous évitera de refaire le boulot. Totodu74 (devesar…) 28 août 2019 à 16:26 (CEST)Répondre

Bonjour les primatologues !

 Keranplein : je vous convie ici

Dans la suite de nos « querelles » de taxobox, dans le prolongement du sujet abordé ci-dessus (Discussion Projet:Primates#Classification des Primates - Taxobox), de ma synthèse sur la page Discussion:Lorisoidea et des questions soulevées sur Wikipédia:Demande de renommage pour Kenyanthropus, je me permets une petite parabole taxinomique (sic!) assortie d'une suggestion :

1. Il existe, je crois, des visions dissociées et certainement inconciliables entre zoologistes et paléontologues quant au but recherché par la classification des taxons. C'est une généralité, qui est certainement plus sensible encore en primatologie qu'ailleurs (darwinisme, bla bla bla). Pour faire court :
   • La classification pour les zoologistes est simplement « un moyen pratique par lequel ils peuvent savoir de quoi ils parlent et ce que d'autres peuvent découvrir » (Simpson, 1945). J'ajouterais que désormais, pour la conservation de la nature, la division en espèces a pris beaucoup d'importance (versus sous-espèces et variétés), et donc on se retrouve avec une explosion du nombre d'animaux vivants.
   • Mais pour les paléontologues, la classification doit être consistante avec « la chose la plus importante dont les taxonomistes évolutionnistes doivent parler, c'est-à-dire avec les affinités entre animaux » (toujours Simpson). Et à l'inverse, la division en espèces est clairement secondaires et souvent artificielle.
2. Théoriquement, les deux visions devraient fusionner. Mais on en est loin. Et on peut attendre encore longtemps avant de voir un effort concerté de classifier les primates en prenant compte à la fois des enjeux de conservation des espèces vivantes ET le catalogue complet des fossiles connus.
3. Comme Wikipédia n'est que le miroir de ce qui se passe IRL, la même dichotomie s'y retrouve et les contributrices et contributeurs qui s'intéressent à la énième variation de titi péruvien sont rarement les mêmes que celles et ceux qui cherchent à souligner la révolution qu'induit la découverte d'une demi-molaire de Nakalipithecus pour la compréhension des origines de la lignée humaine. Ainsi soit-il
4. Et donc on peut s'écharper en vain, on ne trouvera pas de règles qui satisfassent tout le monde.

Alors ma suggestion : acceptons cette réalité. Et développons de concert un modus vivendi. Et pour cela, ce qui nous aiderait, je crois, c'est que les « paléontologues » du projet s'accordent eux aussi à suivre une seule classifcation comme principe général. Cela permettrait à tout le monde de savoir sur quoi on se base (même à ceux, comme moi, qui ne comprennent rien aux demi-molaires). Et de la même manière qu'on suit préférentiellement HMW pour les primates vivants, on suivrait préférentiellement XXX pour les primates fossiles (et on l'indiquerait dans la taxobox). Je ne suis pas expert, mais je pourrais suggérer :

• The Primate Fossil Record : vieilli (2002), mais certainement le plus complet et détaillé. Et dont est issue notre Liste des primates fossiles ;
• Primate Adaptation and Evolution : plus récent (2013), un peu moins complet, mais très pédagogique ;

Pour être bien clair, ce serait uniquement pour tenter d'harmoniser les pages et d'avoir un consensus général facile à suivre pour les taxobox, les catégories et les noms d'articles. Mais qui n'empêche pas évidemment de laisser toute sa place à la toute-récente-remise-en-question-fracassante-publiée-dans-Nature-en-juin-2019... qu'on détaillera en priorité dans le corps d'un article existant plutôt qu'à coups de renommages massifs et de suppressions intempestives de rangs dans les taxobox de 35 tamarins .

Does it make sense ? — RuzaSimio (discuter) 4 décembre 2019 à 10:12 (CET)Répondre

Pour illustrer mon propos : je comprends que la création d'un rang Lorisoidea puisse s'avérer nécessaire pour expliquer correctement le lien entre Karanisia et Djebelemur. Mais quand ça a pour effet de ranger tous les loris et galagos dans les Lemuriformes, qui est principalement un article dédié aux lémuriens de Madagascar, on ne s'entend plus ! Donc je pense qu'on peut très bien avoir un article Lorisiformes selon HMW ET un article Lorisoidea selon, par exemple, Primate Adaptation and Evolution, qui contiendaient des liens l'un envers l'autre pour que chacun y retrouve ses sagouins moutons. Salix : je te notifie au cas où, puisque je crois qu'on partage la même ignorance crasse des fragments de mandibules fossilisées — RuzaSimio (discuter) 4 décembre 2019 à 10:30 (CET)Répondre

Bonjour à tous,

Merci, RuzaSimio, pour cette proposition de mise en cohérence des taxobox.

Comme vous l'avez souligné en préambule dans votre message, les préoccupations des zoologistes et des paléontologues ne sont en effet pas les mêmes, et votre résumé du paysage scientifique actuel me parait tout à fait pertinent.

Ce qui est prioritaire dans la présentation des taxons fossiles, c'est d'être à la pointe de la recherche et non d'avoir un système entièrement cohérent. Il est donc plus important de pouvoir exploiter la dernière parution de décembre 2019 que de traiter tout le monde sur la base d'une référence globale, souvent ancienne, à moins de pouvoir produire comme source une synthèse 2019 (voire 2020 ).

Je parle ici des niveaux inférieurs de la taxonomie, et non des niveaux supérieurs qui varient beaucoup plus lentement. Le débat sur les Lorisiformes / Lorisoidea, par exemple, ne me parait pas primordial du point de vue de la paléontologie.

Sur les Hominoidea fossiles, le meilleur auteur, que je suis régulièrement, est le canadien David Begun, mais on ne peut pas dire qu'il fasse consensus, et il y a aussi des cas où il est minoritaire. Néanmoins, les découvertes récentes tendent à chaque fois à valider ses options. Il y a par ailleurs d'autres bons auteurs, qui sont utilisés dans certains articles de paléoprimatologie. Quand le débat est sévère, j'en fais généralement état dans l'article (du moins dans les articles où je suis intervenu).

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 décembre 2019 à 13:38 (CET)Répondre

@RuzaSimio : les moutons sont des Lémuriformes ? TED 4 décembre 2019 à 17:29 (CET)Répondre

@Keranplein ce n'était jamais qu'une suggestion. Être à la pointe des découvertes est un but auquel tout le monde aspire. Et croyez-moi, c'est tout aussi primordial en zoologie. En attendant, plutôt que d'être basées sur la synthèse de janvier 2020, les taxobox des primates fossiles sont un mélange indigeste de copié-collé non sourcé du web, en l'état. Et ça restera comme ça tant qu'on n'aura pas donné une base claire (fut-elle Begun 2002) sur laquelle bâtir le reste.

Mais quand je vois que vous persistez à sortir l'article Homo sapiens du portail:Primates, je doute qu'un rapprochement soit possible. Moi je croyais que l'histoire avait donné raison à Linné

Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 6 décembre 2019 à 10:19 (CET)Répondre