Discussion:Annie Chapman
Flou
[modifier le code]Que veut dire "deux bagues d'un fils et sa mère"? Qui, que sont-ils?
Pourquoi à partir d'un moment, l'assassin "fut qualifié de dément fanatique ou de maniaque sexuel, sans aucune connaissance en anatomie"?
Pas expliqué.
Modifications massives de septembre 2024
[modifier le code]Bonjour,
Je découvre une série de modifications en profondeur de cet article dont je suis le principal contributeur. Sans prétendre que cet article soit parfait et exempt de reproche, il me semble qu'avant d'y faire de vastes remaniements de façon unilatérale, il serait bienvenu d'en discuter. D'ailleurs, c'est à cela que sert cet espace de discussion.
Bien cordialement. Amaot (discuter) 8 octobre 2024 à 00:25 (CEST)
- Bonjour @Amaot
- Apparemment vous n'avez pas encore intégré que le travail inédit est interdit sur Wikipédia, et qu'il est exigé de sourcer avec des références de qualité et faisant autorité. Cela exclut : les forums et les sites de type Wiki, les Wikis ne sont pas des références voir WP:BLOG. D'autre part, on ne fait pas de hors sujet. Toute cette section est remplie de considérations sur des faits qui ne concerne pas Annie Chapman et dont aucune source centrée n'est mentionnée pour justifier ces insertions. Par exemple l'agression d'Emma Elizabeth Smith n'est aucunement en rapport avec Annie Chapman, il n'y a aucune source sur Chapman qui mentionne Emma Elizabeth Smith, et le lien ne renvoie pas vers cette agression mais vers Mary Ann Nichols (les articles de Wikipédia ne sont pas non plus des sources). Vouloir faire une chronologie des faits en intégrant du hors sujet, c'est faire du travail inédit. Ce type d'ajouts hors sujet et non sourcée n'est pas admissible dans un article qui doit respecter les règles de Pertinence un article a pour objectif de présenter la synthèse des connaissances sur un sujet. Il s'agit donc ici, de nettoyer l'article d'un contenu qui ne respecte pas les règles de l'encyclopédie, et à ce que je sache, je n'ai pas à demander l'autorisation de le faire à quiconque. Cordialement. Kirtapmémé sage 8 octobre 2024 à 14:12 (CEST)
- Bonjour @Amaot,
- Ma modification (comme celles de @Csar62) était un acte de maintenance, je comprends que vous l'avez annulée pour pouvoir revenir sur celles de Kirtap. C'est quand même dommage de rétablir des erreurs de modèles et des formatages en contradiction avec les conventions bibliographiques ou typographiques. Maintenant concernant le sujet principal qui est je pense ce qu'a fait Kirtap, il faut déjà relativiser pour le caractère massif : il s'agit de supprimer dans les 3 Ko d'un article qui en fait plus de 190. Mais ces modifications me semblent surtout correctes. Le site Wiki Casebook n'est pas une source de qualité ; le sujet de l'article étant Annie Chapman, les développements qui ne la concernent pas, qui plus est non sourcés, devraient être limités ; et il y a bien encore des passages sans source ou sourcés par des sources primaires d'époque, ce qui fait penser à un travail inédit. Ceci sans mettre en cause la quantité importante de travail que vous avez réalisé pour rédiger l'article, mais les problèmes repérés me paraissent réels. Cordialement. — Mwarf (d) 8 octobre 2024 à 21:50 (CEST)
- Bonjour. Sur la question du hors-sujet, je ne suis pas de cet avis. Le récit de l'assassinat d'Annie Chapman ne représente pas un intérêt isolé du reste de l'affaire des meurtres de Whitechapel. Il s'inscrit dans un contexte, et donc il est nécessaire de parler de ce contexte. Ce n'est absolument pas hors-sujet. Pour le reste, effectivement, l'article tombe sous le coup du "travail inédit", puisqu'en grande partie issu de sources primaires que j'ai traitées moi-même. On peut aussi considérer que le site "Wiki Casebook" est peu fiable dans le sens où, comme une page wikipédia, on ne connaît pas la qualité de l'auteur, ou des auteurs. Mais il faut comprendre que sur ce sujet, les travaux académiques n'abondent pas excessivement et que la plupart des sources sont de ce genre : travaux de passionnés ou les sources primaires elles-mêmes. Après, si vous voulez, on peut supprimer l'article dans sa totalité, et le réduire à deux lignes. Et j'irai me faire cuire un oeuf ailleurs. Je suis cependant étonné que l'on cible mon article pour y faire du nettoyage, alors qu'il existe tant d'autres articles mal écrits et remplis d'erreurs. D'ailleurs, n'est-ce pas vous, Kirtap, qui avez maintenu une vignette en illustration principale de la page Jack l'éventreur qui est pourtant, pour le coup, complètement hors-sujet ? Je me souviens très bien de l'échange que nous avions eu à l'époque. Si vous voulez user de rigueur, ce serait bien de le faire de façon égale partout où vous intervenez, il me semble. Cordialement. Amaot (discuter) 8 octobre 2024 à 23:28 (CEST)
- Trois problèmes dans vos explications. En premier la contextualisation. Ce n'est pas à nous de contextualiser quand les sources secondaires centrées ne le font pas, et dans le cas d'Annie Chapman, il n'y a aucune source centrée (la seule source centrée Neal Shelden, Annie Chapman : Jack the ripper victim, a short biography, Hornchurch est un opuscule publié à compte d'auteur, donc non recevable comme source). Si un lecteur veut une contextualisation, alors il se tournera vers l'article principal sur le serial killer ou la contextualisation est pertinente car sourcable. En deux l'usage des sources impropre à des analyses, vous le reconnaissez vous meme, les sources primaires ne servent pas à faire des conclusions ou à établir tel rapport entre deux affaires criminelle, c'est une affaire de pertinence, encore une fois c'est aux sources secondaires d'analyser ces documents, qu'il s'agisse d'articles contemporains, de phots ou de lettres, etc. Nous nous basons sur des sources faisant autorité, on écarte donc tout travaux d'amateurs ou de passionnés non publiés à compte d'éditeur. L'article doit refléter l'état des sources recevables sur la question. Quant au troisième argument problématique Je suis cependant étonné que l'on cible mon article pour y faire du nettoyage, alors qu'il existe tant d'autres articles mal écrits et remplis d'erreurs. relisez WP:PIKACHU. Concernant l'image de l'infobox de Jack l'éventreur cela a été abondamment commenté en pdd par moi et par @Guise je ne vais pas y revenir, sauf pour répéter que si une source secondaire centrée s'en sert d'illustration, alors elle est pertinente toute inexacte qu'elle soit. Kirtapmémé sage 9 octobre 2024 à 15:15 (CEST)
- C'est justement ce que je disais. Il n'existe quasiment pas de source académique sur le sujet. Ce qui revient à écrire un article limité à deux lignes, si l'on doit exclure de façon stricte l'exploitation directe de sources primaires et le recours aux travaux non académiques. Le problème, c'est que selon le mémento que vous citiez plus haut, Wikipédia ne va pas aussi loin que vous dans l'exclusion de ces sources. Il en déconseille seulement l'emploi, ce qui veut dire qu'il existe des cas où l'on ne peut pas faire autrement que de les utiliser, si l'on veut apporter de l'information consistante au lecteur. D'ailleurs, la page Jack l'éventreur est elle-même remplie de références à des travaux non académiques. Vous ne voudriez pas non plus revisiter cette page principale pour la "nettoyer" ? A commencer par votre fameuse illustration hors-sujet... (et si, désolé, j'y reviens, mais vos arguments ne sont pas convaincants : ce n'est pas parce que Paul Roland, auteur plutôt fantaisiste, l'utilise en couverture de son livre que le choix est pertinent pour un article "encyclopédique" à prétention académique).
- De plus, il est étrange et contradictoire d'interdire au rédacteur de contextualiser lui-même son sujet - au motif que cela relèverait d'un travail académique - tout en l'autorisant à choisir et interpréter des sources et en tirer une mise en forme de son cru, ce qui relève déjà, en soi, du travail académique. Je ne vois pas ce qui différencie ces deux démarches qui, en réalité, n'en sont qu'une seule.
- Donc je me demande ce qui vous détermine à venir torpiller cet article. Peut-être pourriez-vous en aviser un médiateur, plutôt que de chercher à déclencher une "guerre éditoriale" ? Amaot (discuter) 9 octobre 2024 à 19:56 (CEST)
- C'est justement ce que je disais. Il n'existe quasiment pas de source académique sur le sujet. Ce qui revient à écrire un article limité à deux lignes, mais on est pas sur Wikipédia pour se plaindre d'une injustice éditoriale, mais pour rendre compte de l'état des sources acceptables. Pas pour rajouter du savoir non vérifié. L'exclusion de l'exploitation directe de sources primaires est une règle non négociable inscrite dans le premier Principe fondateur: => Wp, n'est pas une source de documents de première main et de recherche originale. Les sources primaires pour vérifier une date de naissance, le second prénom d'une personnalité ou un éditeur de livre, ne prêtent pas à conséquence et sont tolérées. Par contre en faire une analyse, mettre en exergue des détails que vous auriez remarqué dans la source primaire, faire de la contextualisation à l'emporte pièce en piochant dans des articles de presse d'époque, c'est non. Kirtapmémé sage 9 octobre 2024 à 21:29 (CEST)
- Trois problèmes dans vos explications. En premier la contextualisation. Ce n'est pas à nous de contextualiser quand les sources secondaires centrées ne le font pas, et dans le cas d'Annie Chapman, il n'y a aucune source centrée (la seule source centrée Neal Shelden, Annie Chapman : Jack the ripper victim, a short biography, Hornchurch est un opuscule publié à compte d'auteur, donc non recevable comme source). Si un lecteur veut une contextualisation, alors il se tournera vers l'article principal sur le serial killer ou la contextualisation est pertinente car sourcable. En deux l'usage des sources impropre à des analyses, vous le reconnaissez vous meme, les sources primaires ne servent pas à faire des conclusions ou à établir tel rapport entre deux affaires criminelle, c'est une affaire de pertinence, encore une fois c'est aux sources secondaires d'analyser ces documents, qu'il s'agisse d'articles contemporains, de phots ou de lettres, etc. Nous nous basons sur des sources faisant autorité, on écarte donc tout travaux d'amateurs ou de passionnés non publiés à compte d'éditeur. L'article doit refléter l'état des sources recevables sur la question. Quant au troisième argument problématique Je suis cependant étonné que l'on cible mon article pour y faire du nettoyage, alors qu'il existe tant d'autres articles mal écrits et remplis d'erreurs. relisez WP:PIKACHU. Concernant l'image de l'infobox de Jack l'éventreur cela a été abondamment commenté en pdd par moi et par @Guise je ne vais pas y revenir, sauf pour répéter que si une source secondaire centrée s'en sert d'illustration, alors elle est pertinente toute inexacte qu'elle soit. Kirtapmémé sage 9 octobre 2024 à 15:15 (CEST)
- Bonjour. Sur la question du hors-sujet, je ne suis pas de cet avis. Le récit de l'assassinat d'Annie Chapman ne représente pas un intérêt isolé du reste de l'affaire des meurtres de Whitechapel. Il s'inscrit dans un contexte, et donc il est nécessaire de parler de ce contexte. Ce n'est absolument pas hors-sujet. Pour le reste, effectivement, l'article tombe sous le coup du "travail inédit", puisqu'en grande partie issu de sources primaires que j'ai traitées moi-même. On peut aussi considérer que le site "Wiki Casebook" est peu fiable dans le sens où, comme une page wikipédia, on ne connaît pas la qualité de l'auteur, ou des auteurs. Mais il faut comprendre que sur ce sujet, les travaux académiques n'abondent pas excessivement et que la plupart des sources sont de ce genre : travaux de passionnés ou les sources primaires elles-mêmes. Après, si vous voulez, on peut supprimer l'article dans sa totalité, et le réduire à deux lignes. Et j'irai me faire cuire un oeuf ailleurs. Je suis cependant étonné que l'on cible mon article pour y faire du nettoyage, alors qu'il existe tant d'autres articles mal écrits et remplis d'erreurs. D'ailleurs, n'est-ce pas vous, Kirtap, qui avez maintenu une vignette en illustration principale de la page Jack l'éventreur qui est pourtant, pour le coup, complètement hors-sujet ? Je me souviens très bien de l'échange que nous avions eu à l'époque. Si vous voulez user de rigueur, ce serait bien de le faire de façon égale partout où vous intervenez, il me semble. Cordialement. Amaot (discuter) 8 octobre 2024 à 23:28 (CEST)