Diskussion:M-Base
Die bisherige Aussage, dass M-Base eine „ästhetische Auffassung“ benenne, kann meines Erachtens falsch verstanden werden, denn nach Steve Coleman beziehen sich die Ideen des M-Base-Konzepts auf das „Gestalten von Musik, nicht [auf] die Musik selbst“. Coleman zählt Musiker mit sehr unterschiedlichen Stilen („Ästhetiken“) zum M-Base-Kollektiv. Robin Eubanks hab ich weggelassen, denn seine Aufnahmen waren immer stärker Traditions-bezogen, wenig repräsentativ für M-Base. Da müsste man sonst etliche andere auch nennen und das würden zu viele werden. Weiters ging es mir um Folgendes: Auch wenn es dem Verständnis der M-Base-Musiker widerspricht, so ist der Ausdruck „M-Base“ für die damalige Stilrichtung doch üblich geblieben. Der Hinweis darauf erklärt und rechtfertigt es, dass im Jazz-Hauptartikel „M-Base“ als Stilrichtung angeführt wird. In der Neufassung wird mE auch besser deutlich, dass es bei M-Base vor allem auch um den Austausch untereinander und um das Zusammenarbeiten ging (siehe das angeführte Osby-Interview). Ansonsten dienten die angeführten Coleman-Artikel und –Interviews als Quellen. Die Erklärung der Abkürung M-Base stammt aus einem Zitat Colemans in „Sozialgeschichte des Jazz“ (Ekkehard Jost). - Bessere Lesbarkeit war auch noch ein Anliegen. --Hansal 10:15, 16. Jun. 2007 (CEST) Wenn man von einem M-Base-„Stil“ spricht, dann muss man ihn wohl auch ein wenig beschreiben. Es bietet sich natürlich an, mit der CD zu beginnen, mit der sich das „M-Base Collective“ vorstellte. Die zentralen Innovatoren sind unbestritten Coleman, Osby und Thomas (virtuos, eigenständig, neuartig, musikalisch anspruchsvoll, Leiter von Gruppen, die die für M-Base typischen Aufnahmen machten). Der All-Music-Guide nennt auch diese 3 Saxofonisten: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:431 Cassandra Wilson ist wegen ihres Bekanntheitsgrades wohl auch anzuführen (macht der All-Music-Guide auch) – vor allem ihre CD „Jump Up“, die am stärksten M-Base-Charakter hat (und die so noch Jahre später als ihre beste bezeichnete). Nur die CDs zu nennen, wäre ein bisschen wenig, also habe ich eine kurze Charakteristik angefügt. Und schließlich fragt man sich, was aus M-Base geworden ist. Daher habe ich die weitere Entwicklung kurz dargestellt und dabei den bisherigen Hinweis auf Stefon Harris und Jazz+Rap mitberücksichtigt. --Hansal 14:42, 22. Jun. 2007 (CEST) Den ersten Teil des Artikels bis zur Überschrift „Die als „M-Base“ bezeichnete Stil-Richtung“ habe ich nur wenig geändert und die Änderungen samt Nennung der Quellen begründet. Dieser Teil blieb bisher unbestritten und ich gehe daher davon aus, dass sich die Kritik auf den zweiten Teil bezieht. Zum zweiten Teil ab der Überschrift „Die als „M-Base“ bezeichnete Stil-Richtung“: Der erste Absatz stellt lediglich die Aufnahmen dar (ist in All-Music beäugbar). Die Aussage von Pine findet sich in Kunzlers Lexikon, die von Osby über Thomas auf Osbys Homepage. Die Andrew Hill Aussage findet sich im CD-Begleitheft von Osbys CD „Invisible Hand“. Die Aussage Don Byrons ist im „Marsalis Faktor“ zu finden. Die ersten beiden Sätze der Charakteristik sind eine Zusammenfassung aus folgenden Texten Steve Colemans: http://www.m-base.com/mbase_explanation.html http://www.m-base.com/int_volz.html http://www.m-base.com/int_vijay.html http://www.m-base.com/int_dumars.html http://www.m-base.com/int_jung.html http://www.m-base.com/int_chenin.html http://www.m-base.com/int_stanley.html http://www.m-base.com/music_collectivism.html http://www.m-base.com/symmetrical_movement.html Ekkehart Josts Aussagen stammen aus seinem Buch „Sozialgeschichte des Jazz“. Zur „weiteren Entwicklung“: Die ersten beiden Sätze sind Aussagen von Coleman in seinen genannten Interviews (siehe genannte Internetadressen). Die Aussage über Wilson ergibt sich aus Ekkehard Josts Buch. Die Aussagen über Gary Thomas stammen von folgender Seite: http://www.peabody.jhu.edu/487 Die Aussagen über Osby sind u.a. durch den Wikipedia-Artikel über ihn selbst belegt. Colemans Veröffentlichungen ergeben sich aus seiner Diskographie, seine Kompromisslosigkeit u.a. aus Aussagen von Eddie Harris (Marsalis Faktor) und vielen eigenen Aussagen (siehe Internetadressen oben). Sein Ansehen ergibt sich u.a. aus der zitierten Aussage von Don Byron (Marsalis Faktor und Jazzbuch) und dass er in Deutschland kaum beachtet wird sieht jeder, der in seinen Tourplan und ein wenig in die Medien sieht. Sollten noch weitere Zweifel an der Seriosität meiner Angaben bestehen, so stehe ich für weitere Belege gerne zur Verfügung. Ich nehme dieses sehr kritische Hinterfragen jeder Behauptung als Anregung auf und werde in Zukunft all die schwachen bis falschen Stellen im Jazz-Bereich, die mir unterkommen, in dieser Weise mit Löschungs-Drohung nach Belegen hinterfragen. Gute Idee! Danke! --Hansal 08:31, 24. Jun. 2007 (CEST)
Die bisherige Aussage, dass M-Base eine „ästhetische Auffassung“ benenne, kann meines Erachtens falsch verstanden werden, denn nach Steve Coleman beziehen sich die Ideen des M-Base-Konzepts auf das „Gestalten von Musik, nicht [auf] die Musik selbst“. Coleman zählt Musiker mit sehr unterschiedlichen Stilen („Ästhetiken“) zum M-Base-Kollektiv.
Robin Eubanks hab ich weggelassen, denn seine Aufnahmen waren immer stärker Traditions-bezogen, wenig repräsentativ für M-Base. Da müsste man sonst etliche andere auch nennen und das würden zu viele werden.
Weiters ging es mir um Folgendes: Auch wenn es dem Verständnis der M-Base-Musiker widerspricht, so ist der Ausdruck „M-Base“ für die damalige Stilrichtung doch üblich geblieben. Der Hinweis darauf erklärt und rechtfertigt es, dass im Jazz-Hauptartikel „M-Base“ als Stilrichtung angeführt wird.
In der Neufassung wird mE auch besser deutlich, dass es bei M-Base vor allem auch um den Austausch untereinander und um das Zusammenarbeiten ging (siehe das angeführte Osby-Interview).
Ansonsten dienten die angeführten Coleman-Artikel und –Interviews als Quellen. Die Erklärung der Abkürung M-Base stammt aus einem Zitat Colemans in „Sozialgeschichte des Jazz“ (Ekkehard Jost). - Bessere Lesbarkeit war auch noch ein Anliegen. --Hansal 10:15, 16. Jun. 2007 (CEST)
Wenn man von einem M-Base-„Stil“ spricht, dann muss man ihn wohl auch ein wenig beschreiben. Es bietet sich natürlich an, mit der CD zu beginnen, mit der sich das „M-Base Collective“ vorstellte. Die zentralen Innovatoren sind unbestritten Coleman, Osby und Thomas (virtuos, eigenständig, neuartig, musikalisch anspruchsvoll, Leiter von Gruppen, die die für M-Base typischen Aufnahmen machten). Der All-Music-Guide nennt auch diese 3 Saxofonisten:
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:431
Cassandra Wilson ist wegen ihres Bekanntheitsgrades wohl auch anzuführen (macht der All-Music-Guide auch) – vor allem ihre CD „Jump Up“, die am stärksten M-Base-Charakter hat (und die so noch Jahre später als ihre beste bezeichnete).
Nur die CDs zu nennen, wäre ein bisschen wenig, also habe ich eine kurze Charakteristik angefügt. Und schließlich fragt man sich, was aus M-Base geworden ist. Daher habe ich die weitere Entwicklung kurz dargestellt und dabei den bisherigen Hinweis auf Stefon Harris und Jazz+Rap mitberücksichtigt. --Hansal 14:42, 22. Jun. 2007 (CEST)
Den ersten Teil des Artikels bis zur Überschrift „Die als „M-Base“ bezeichnete Stil-Richtung“ habe ich nur wenig geändert und die Änderungen samt Nennung der Quellen begründet. Dieser Teil blieb bisher unbestritten und ich gehe daher davon aus, dass sich die Kritik auf den zweiten Teil bezieht.
Zum zweiten Teil ab der Überschrift „Die als „M-Base“ bezeichnete Stil-Richtung“: Der erste Absatz stellt lediglich die Aufnahmen dar (ist in All-Music beäugbar). Die Aussage von Pine findet sich in Kunzlers Lexikon, die von Osby über Thomas auf Osbys Homepage. Die Andrew Hill Aussage findet sich im CD-Begleitheft von Osbys CD „Invisible Hand“. Die Aussage Don Byrons ist im „Marsalis Faktor“ zu finden.
Die ersten beiden Sätze der Charakteristik sind eine Zusammenfassung aus folgenden Texten Steve Colemans: http://www.m-base.com/mbase_explanation.html http://www.m-base.com/int_volz.html http://www.m-base.com/int_vijay.html http://www.m-base.com/int_dumars.html http://www.m-base.com/int_jung.html http://www.m-base.com/int_chenin.html http://www.m-base.com/int_stanley.html http://www.m-base.com/music_collectivism.html http://www.m-base.com/symmetrical_movement.html Ekkehart Josts Aussagen stammen aus seinem Buch „Sozialgeschichte des Jazz“.
Zur „weiteren Entwicklung“: Die ersten beiden Sätze sind Aussagen von Coleman in seinen genannten Interviews (siehe genannte Internetadressen). Die Aussage über Wilson ergibt sich aus Ekkehard Josts Buch. Die Aussagen über Gary Thomas stammen von folgender Seite: http://www.peabody.jhu.edu/487 Die Aussagen über Osby sind u.a. durch den Wikipedia-Artikel über ihn selbst belegt. Colemans Veröffentlichungen ergeben sich aus seiner Diskographie, seine Kompromisslosigkeit u.a. aus Aussagen von Eddie Harris (Marsalis Faktor) und vielen eigenen Aussagen (siehe Internetadressen oben). Sein Ansehen ergibt sich u.a. aus der zitierten Aussage von Don Byron (Marsalis Faktor und Jazzbuch) und dass er in Deutschland kaum beachtet wird sieht jeder, der in seinen Tourplan und ein wenig in die Medien sieht.
Sollten noch weitere Zweifel an der Seriosität meiner Angaben bestehen, so stehe ich für weitere Belege gerne zur Verfügung.
Ich nehme dieses sehr kritische Hinterfragen jeder Behauptung als Anregung auf und werde in Zukunft all die schwachen bis falschen Stellen im Jazz-Bereich, die mir unterkommen, in dieser Weise mit Löschungs-Drohung nach Belegen hinterfragen. Gute Idee! Danke! --Hansal 08:31, 24. Jun. 2007 (CEST)
Belegcharakter
[Quelltext bearbeiten]Grundsätzlich gilt für jeden Artikel das, was in Wikipedia:Belege als Selbstverständlichkeit verankert ist. Ich bitte darum, Belege insbesondere wörtlicher Zitate nicht auf der Diskussionsseite so zu verstecken, dass sie nur bei aufwändiger Suche gefunden werden können, sondern diese im Artikel deutlich kenntlich zu machen, wofür es ja mehrere Möglichkeiten gibt. Ich bitte darum, diese nachzuliefern. Bitte derartige Rückfragen nicht als Angriffe werten, sondern als grundsätzlich mit der Wikipedia-Arbeit verbundene selbstverständliche Anforderung. Das ist sinnvoller, als überall vermeintlich "schwache bis falsche Stellen" durch Nachforderung einer Quelle zu kennzeichnen.
Im übrigen bitte ich darum anzugeben, wer heute außer Stefon Harris und (doch wirklich nur manchmal!) Ravi Coltrane zu den "vielen anderen" gehören, die sich aktuell in der M-Base-Ästhetik bewegen. Noch was: Ekkehard Jost hat, wenn ich in meinem Bücherregal richtig zähle, wenigstens drei Bücher (eines, die Sozialgeschichte in zwei Auflagen) veröffentlicht. Welche ist gemeint?--Engelbaet 12:46, 24. Jun. 2007 (CEST)
Ich hab jetzt die Quellen der Zitate angefügt und hoffe, dass das Deinen Erwartungen entspricht. Wenn nicht, dann sei so gut und sag mir konkret, was Du als notwendig erachtest. Das Jost-Buch hab ich jetzt auch im Artikel genannt (es ist das letzte, Sozialgeschichte 2003, S. 377). Deine Änderung hinsichtlich der beeinflussten Musiker finde ich so gut. Es gibt schon einen größeren Einfluss, viele die in Coleman-Bands mitwirkten, angeblich auch eurpäische Musiker (vor allem in Frankreich), sogar Afrikaner. Ich las immer wieder etwas davon, hab das aber nicht parat und es ist mir auch kein Anliegen. --Hansal 17:04, 24. Jun. 2007 (CEST)
Zitat aus dem Jazzlexikon von Martin Kunzler
[Quelltext bearbeiten]Ich hab das Zitat von Kunzler aus folgendem Grund wegstreichen müssen: Es sagt kein bisschen mehr, als im Laufe des Artikels ohnehin gesagt wird. Kunzler macht dasselbe wie ich hier: das wiedergeben, was Coleman in den angeführten Quellen (Interviews) dargelegt hat. Das Zitat ist also bloße Verdoppelung und daher überflüssig. --Hansal 16:08, 27. Jun. 2007 (CEST)
- Nein (=revert). Der Artikel wird durch das Zitat keineswegs redundant. Dort stehen schon noch ein paar andere Dinge (lockere, nicht geschlossene Gruppierung, Einfluss aus Künsten und kreativen Bewegungen) und es verobjektiviert und fasst die Dinge über das Werturteil eines Jazzjournalisten zusammen. Woher ist Dir bekannt, dass Kunzler nur die gleichen und nicht noch weitere Quellen benutzt hat? Ich halte es im übrigen für sehr bereichernd, wenn ihm Artikel sowohl Urteile aus Sicht der Jazzmusiker als auch der Kritiker enthalten sind und nicht ausschließlich auf die eine oder die andere Seite fokussiert wird.--Engelbaet 19:09, 28. Jun. 2007 (CEST)
Lass doch einmal ein bisschen einen Spielraum! Du musst doch nicht bei jedem Wort das ich mache, sofort alles umändern. Ich hab den Artikel gemacht, von vorne bis hinten gut durchdacht. Ich kenn mich in diesem Bereich viel besser aus als Du. Ich kann die Dinge gut darstellen. Du brauchst da nicht schon wieder eingreifen und zerlegen. Lass es gut sein. Wir werden noch länger miteinander auskommen müssen, also ist es nur vernünftig, wenn wir eine Spur von Respekt aufbauen.
Mach es so: Ich hab vor kurzem gesehen, dass im Greg-Osby-Artikel etwas nicht passt. Ich hab dem Autor des Artikels eine Nachricht in seine Benutzerseite geschickt und es zunächst ihm überlassen, was er tut. Es ist ja primär einmal sein Artikel. Er hat die Anregung aufgenommen. Alles ok. So braucht sich niemand zu ärgern.
M-Base ist mein Artikel. Wenn Du eine Anregung hast, gut. Es können nicht an jedem Satz immer gleich mehrere hineinpfuschen. Das führt Wikipedia ad absurdum. Man braucht Respekt und einen gewissen Freiraum.
Und nun in der Sache selbst: Kaum ein Musikerkreis ist jemals „geschlossen“. Natürlich ist das M-Base nicht. Kunzler hat da ungeschickt etwas ausgedrückt, was Coleman in den angeführten Texten ironisch gesagt hat (Mitgliedskarte usw.). Von Einflüssen aus anderen Künsten ist bei Coleman (und auch Osby) nirgendwo die Rede. Es ist unklar, was Kunzler gemeint haben könnte. Du hast selbst bereits gesagt, dass Kunzler sehr oft keineswegs über alle Zweifel erhaben ist. Mein Text hat einen wohlbedachten Fluss, den ich nicht zerstört sehen will.
Das ganze ist ja eine extreme Haarspalterei um Details, die niemanden interessieren. In diesem Sinne stelle ich die kürzere, elegantere, unnötige Wiederholungen und Doppelgleisigkeiten vermeidende Linie MEINER Fassung wieder her. Und ich ersuch Dich im Sinne einer erträglichen Zusammenarbeit, mich einfach auch ein bisschen zu lassen. Es sind sehr wenige Bereiche, wo ich das will. --Hansal 07:27, 29. Jun. 2007 (CEST)
- Stopp. Das Argument, dass Du diesen Artikel als Dein Eigentum ansiehst, hättest Du ja schon früher bringen können. Oder auch, dass Du das Kunzler-Zitat für falsch hälst (möglicherweise hat er andere Quellen als Du, der offenbar M-Base nur auf der Grundlage von Osby und Coleman erarbeitest). Zur Eigentumsfrage: Wer hat diesen Artikel denn eingestellt, wenn nicht ich? Im übrigen werde ich das extrem verfälschte Zitat aus dem Jazz Rough Guide richtig stellen, auch wenn Dein Sprachfluss und Deine elegantere Linie dabei auf der Strecke bleiben wird. Wenn Du meinst, dass Du Dich im Bereich M-Base besser auskennst als ich, bitte ... aber lass die Kirche mal im Dorf.--Engelbaet 20:59, 29. Jun. 2007 (CEST)
Ich hab das Kunzler Zitat mal als Quelle in den Artikel eingefügt. Es ist ein Kompromissvorschlag.
Noch etwas anderes. Der Abschnitt "Das M-Base-Konzept ist eine Ansammlung von Plattitüden; eine Musikphilosophie, die eigentlich jede Gruppe, die sich als schöpferisch versteht, für sich beansprucht. Ich kann in den Aussagen der M-Base-Musiker nichts besonderes erkennen.
Für mich ist dieser Abschnitt eine Tautologie, die die Intensionen dieser Gruppe konterkariert. schreibt --Aktiver Arbeiter (10:13, 29. Jun. 2007)