Diskussion:Becel

Die letzten beiden beiden Abschnitte unter Kritik gehören nicht unter dieses Schlagwort. Sie müssen gelöscht werden und ein Link zu den entsprechenden Artikeln gesetzt werden. Gruß Norbert

das ist deine persönliche Meinung, ich sehe das völlig anders. Diese Margarine wird permanent als Cholesterinsenker beworben, also gehören Aussagen dazu auch hier in diesen Artikel. Da wird nichts einfach so gelöscht --Dinah 12:54, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist nicht nur seine persönliche Meinung, es ist eine objektive Tatsache, dass diese Paragraphen keine Kritik an Becel an sich darstellen. Sie könnten unter Hypercholesterinämie#Behandlung stehen, aber hier sind sie völlig irrelevant. Außerdem wird nur eine Sorte von Becel (Becel Proactive) als Cholesterinsenker beworben, nicht jede Sorte von Becel. —Angr 14:00, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

das hier ist eine Seite des Herstellers mit gesundheitsbezogener Werbung zu Becel und konkreten Versprechungen, was Herz-Kreislauf angeht: [1]. Insofern ist der aktuelle wissenschaftliche Forschungsstand auch m Zusammenhang mit Becel natürlich relevant und gehört auch hierher. Dass Ernährungsexperten in Interviews keine Markennamen nennen (dürfen), ändert daran nichts. Die Frage kann allenfalls sein, ob dieser Abschnitt gekürzt werden sollte --Dinah 19:38, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, er soll auf Kritik gekürzt werden, die direkt auf die Marke Becel zielen. Becel ist bei weitem nicht das einzige Produkt, das in seiner Werbung mit Versprechungen besserer Gesundheit auf seine Cholesterinfreiheit hinweist. Diese beiden Paragraphen könnten genauso gut in den Artikeln Margarine, Shortening, Sojamilch sowie in jedem Artikel über eine Marke von diesen Produkten stehen. Sinnvoll wären sie aber nur unter Hypercholesterinämie#Behandlung, da das das Thema ist, womit sie sich eigentlich beschäftigen. —Angr 20:11, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

wie ich schon sagte: Behörden und Mediziner nennen in offiziellen Stellungnahmen in der Regel keine Markennamen. Auch dann nicht, wenn konkrete Marken gemeint sind. Beispiel: [2] Alle Bewertungen und Aussagen beziehen sich natürlich auch auf Becel als Marktführer - im Text wird der Name aber nicht explizit genannt, weil das nicht Usus ist --Dinah 20:26, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

In diesem Beispiel sind aber Markennamen genannt, und zwar nicht nur Becel sondern auch andere. Das zeigt, das es sich dabei um phytosterolehältigen Lebensmitteln pauschal handelt und nicht nur um Becel. Solche Diskussionen in einen Artikel über eine bestimmte Marke zu bringen, ist aber alles andere als neutral. Noch ein guter Ort für diese Absätze wäre unter Phytosterole#Wirkung käuflicher Phytosterolprodukte. —Angr 21:11, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

dann sieh dir bitte den SWR-Beitrag an, den ich nicht umsonst als Quelle mehrfach verlinkt habe, da steht also wörtlich zu BECEL: "Branchenprimus Becel inszeniert wie kein anderer das Cholesterin in aufwändigen Werbespots als Bösewicht: Da wird ein Mini-U-Boot im Körper von Fettkugeln angegriffen und der Waffenoffizier meldet mit bestürzter Mine: "Es ist Cholesterin!" Doch glücklicherweise kommt Becel zu Hilfe und löst das Cholesterin auf. Professor Sawicki kommentiert das so: "Es ist nicht belegt, dass die Menge des Cholesterins, die wir mit der Nahrung zu uns nehmen, tatsächlich ursächlich verantwortlich ist für Erkrankungen. Das meiste Cholesterin wird ja in der Leber hergestellt. Und dies bedeutet, dass der Körper Mechanismen besitzt, um sich vor einem Cholesterinmangel zu schützen, weil Cholesterin ja ein wesentlicher und wichtiger Bestandteil unseres Körpers ist." - Soll ich das genau so zitieren (ich habe den Anfang hier im Artikel weggelassen), ist es dann besser? Da kann ja jetzt niemand sagen, es ginge gar nicht um Becel ... --Dinah 12:35, 19. Mai 2008 (CEST)Beantworten

dito bei der Bewertung von Stiftung Warentest, da geht es nur um Becel --Dinah 12:52, 19. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Den Absatz über Stiftung Warentest habe ich auch nie in Zweifel gebracht und auch nicht entfernt. Der erste Absatz ist unbedingt relevant. Der dritte und vierte Absatz sind von diesem SWR-Beitrag belegt, aber sie selber beziehen sich nie direkt auf Becel. Der zweite Absatz bezieht sich nicht direkt auf Becel, und seine Quelle auch nicht. Und von all den Quellen ist nur Stiftung Warentest wirklich eine Kritik an Becel. Bei den anderen beiden geht es nicht darum, ob Becel das hält, was es verspricht: Becel behauptet in der Werbung, dass der regelmäßige Verkehr von Becel den Cholesterinspiegel sinkt, und bisher hat keine Quelle das widersprochen. Prof. Sawicki sagt "Es ist nicht belegt, dass die Menge des Cholesterins, die wir mit der Nahrung zu uns nehmen, tatsächlich ursächlich verantwortlich ist für Erkrankungen" und Ulrike Gonder sagt „ein Beweis für die Theorie, dass zuviel Cholesterin im Essen zu Herzinfarkt und Arterienverkalkung führt, steht bis heute aus,“ aber darum geht's nicht bei Becel Pro-active – die Werbung sagt nicht, das B gesundheitfördend ist, nur weil es selbst kein Cholesterin enthält (vor 25 Jahren hat Margarinewerbung das noch behauptet), sondern dass es im Falle eines überhöhten Cholesterinspiegels diesen senken kann. Und es ist schon belegt, dass ein erhöhter Cholesterinspiegel für Erkrankungen verantwortlich ist, auch wenn Cholesterin im Essen nicht unbedingt den erhöhten Cholesterinspiegel verursacht hat. —Angr 22:12, 20. Mai 2008 (CEST)Beantworten

wir könnten uns darauf einigen, den mittleren Abschnitt (Ulrike Gonder) zu entfernen, weil das eine allgemeine Aussage ist. Der Teil könnte in einen anderen Artikel ausgelaget werden. Sawicki äußert sich ganz offensichtlich im Zusammenhang mit der Becel-Werbung, das geht aus dem Beitrag ja hervor, wenn man den Abschnitt komplett zitiert. Insofern kann nicht mit Irrelevanz argumentiert werden, nur weil seine Aussage auch auf andere Produkte zutrifft, die er hier nicht nennt. Das tun Wissenschaftler aber sowieso nicht, die nennen keine Markennamen in ihren Statements. Und er sagt eben ganz klar, dass es unnötig ist, mit irgendwelchen Produkten den Cholesterinspiegel senken zu wollen, weil eben kein nachgewiesener Zusammenhang mit Herzinfarkt etc. besteht - woraus sich ergibt, dass es egal ist, dass Becel den Cholesterinspiegel tatsächlich senkt. Was soll an dieser Aussage irrelevant sein? Das Produkt wird schließlich nur deshalb verkauft, weil die Werbung den Leuten sagt, sie müssten ihren Cholesterinwert unbedingt senken. Diese Werbeaussage von Becel ist falsch nach aktuellem medizinischem Erkenntnisstand, lies es noch mal nach --Dinah 13:00, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

zusammmengefasst wird der Forschungsstand zum Beispiel hier: [3], da ist auch weiterführende Literatur angegeben --Dinah 13:14, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte gerne die Diskussion zu diesem Artikel neu aufrollen, weil die Aussage, es gäbe keinen zusammenhang zwischen Cholesterinspiegel und Herzinfarkt schlichtweg falsch ist. Nachzulesen ist dies in einschlägigen wissenschaftlichen Journalen (u.a. J. Lipid Res, J Am Coll Cardiol, Lancet). Ich finde diese Quellen überzeugender als einen Fernsehbeitrag auf SWR. Ich ersuche daher um folgende Ergänzungen: In der wissenschaftlichen Community ist der Zusammenhang zwischen Cholesterinspiegel und Herz-Kreislauf-Erkrankungen - insbesondere der Pathogenese der Atherosklerose - sehr wohl anerkannt. Das American College of Cardiology (ACC) erörtert sogar, dass ein erhöhter LDL-Cholesterin-Spiegel unter den vielen kardiovaskulären Risikofaktoren der einzige ist, der die Entstehung der Atherosklerose auch unabhängig von anderen Risikofaktoren begünstigen kann (J Am Coll Cardiol 2006;47;C7-12). Überzeugend ist mittlerweile auch die wissenschaftliche Evidenz dafür, dass durch eine LDL-Cholesterin-Senkung das kardiovaskuläre Risiko drastisch gesenkt werden kann. So kann z. B. das Risiko für einen tödlichen Herzinfarkt bei einer Senkung des LDL-Cholesterinspiegels um 40 mg/dl (bzw. 1 mmol/l) um 19 % gesenkt werden (Lancet 2005; 366:1267-78.) Aus Studien, die den "Gewinn an Lebensjahren" durch eine Lebensstilmodifikation untersuchten, weiß man, dass auch gesunde Personen von einer Cholesterinsenkung profitieren. Zum Beispiel zeigte die große Whitehall Study, die über 38 Jahre 19.000 Männer untersuchte, dass eine Risikofaktorreduktion in Summe mit einer 10 bis 15 Jahre erhöhten Lebenserwartung einhergeht. Zwei davon gehen auf das Konto der Cholesterinreduktion (BMJ 2009; 339:b3513, doi:10.1136/bmj.b3513)

Es stimmt zwar, dass Nahrungscholesterin keinen wesentlichen Einfluss auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen hat. Fakt ist jedoch, dass auch jenes Cholesterin, welches der Körper selbst produziert (vor allem in der Leber) über den so genannten enterohepatischen Kreislauf für kurze Zeit in den Darm gelangt. Pflanzensterine wie jene in Becel pro-activ binden dieses Cholesterin wie auch das Nahrungscholesterin teilweise und sorgen so dafür, dass mehr Cholesterin über den Darm "entsorgt" wird. Damit sinkt ein erhöhter Blutcholesterinspiegel [11]. Die Evidenz ist weiters überzeugend, dass eine Reduktion der Zufuhr von gesättigten Fettsäuren zu einer Absenkung der LDL- und HDL-Konzentration im Plasma führt (Deutsche Gesellschaft für Ernährung: Evidenzbasierte Leitlinie "Fettkonsum und Prävention ausgewählter ernährungsmitbedingter Krankheiten" 2006: http://www.dge.de/modules.php?name=St&file=w_leitlinien)

Weiters falsch im aktuellen Becel-Text ist, dass Pflanzensterine wie sie in Becel vorkommen, offenbar nicht herzschützend wirken, sondern im Gegenteil sogar negative Effekte auf die Herzgesundheit haben können. Diesen Absatz könnte man wie folgt ändern: Über die Wirkung von Pflanzensterinen wird kontrovers diskutiert. In Frage gestellt wurde, ob pflanzliche Sterine tatsächlich herzschützend wirken. Haben doch einige kleinere Untersuchungen gezeigt, dass sie womöglich sogar negative Effekte auf die Gefäßgesundheit haben können. Die Autoren der renommierten CORA-Study aber schlussfolgern aus ihren Untersuchungen, dass Pflanzensterine keinen atherogenen Effekt in den Gefäßen ausüben. Ihre Ergebnisse wurden in der Zeitschrift Atherosclerosis veröffentlicht (Atherosclerosis 203, 2009: 284-290.) (nicht signierter Beitrag von Steveseve (Diskussion | Beiträge) 12:03, 8. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Hallo! Ich will nicht zwischen unterschiedlichen zulässigen Quellen entscheiden, denn zur Wikipedia gehören alle derartigen Standpunkte. Danke für den Beitrag hier, aber ich würde sagen, daß Du es prinzipiell selbst in den Artikel einfügen kannst. Aber nimm Dich selbst ein wenig zurück, und bleibe möglichst quellentreu bei den Aussagen. Ich persönlich denke nämlich, dass die genannten Fragen sehr kontrovers diskutiert werden, ohne das es eine abschließende Fachmeinung gibt.Oliver S.Y. 12:18, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Leider hast Du meinen Ratschlag nicht befolgt. Hier geht es um Becel, einem Lebensmittel. Die Differenzen unter Wissenschaftlern und Studien gehören in die entsprechenden Fachartikel. In Artikeln wie diesem hier sollte nur eine kurze Zusammenfassung eingefügt werden, und auf die anderen Artikel verwiesen werden. Was den Rest betrifft, so ist das eher eine Verschlimmbesserung, wenn so umfangreich ein bestehender Artikel verändert wird. Es kann zwar jeder bei Wikipedia mitarbeiten, aber das bedeutet auch Respekt gegenüber der Arbeit anderer Benutzer, die nichtmal so aus persönlichen Gründen gelöscht werden kann. Für Unstimmigkeiten gibt es diese Diskussion, unbelegtes Wissen kann zwar entfernt werden, aber muß dies muß hier begründet werden, und vor allem darf in einer Enzyklopädie nicht regelkonform belegtes Wissen gelöscht werden! Wenn Du hier neu bist, empfehle ich die Teilnahme am WP:Mentorenprogramm. Gleiches gilt für den Artikel Margarine. Und was die "neueste wissenschaftliche Literatur" angeht, so kann auch die nur Artikel ergänzen, nicht ersetzen, und Lebensmittel werden nunmal nicht nur in "wissenschaftlicher Literatur" beschrieben, sondern auch in Fachliteratur in Produktionsbegleitendem Material.Oliver S.Y. 13:02, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Oliver S.Y., infern habe ich Ihren Ratschlag nicht befolgt? Sie haben mich doch dazu ermuntert (siehe oben), die von mir genannten Aspekte selbst und quellentreu in den Artikel einzufügen. Nun haben Sie meine Entwürfe einfach wieder entfernt und lassen in Ihrem Kommentar zwischen den Zeilen anklingen, ich hätte mich respektlos verhalten. Aus Respekt vor dem Autor habe ich das unbelegte Wissen im Becel-Beitrag nicht entfernt, sondern nur eine andere Position dargelegt, die aus der wissenschaftlichen Literatur bezogen wurde, welche ich dann angeführt habe. Die Becel-Seite ist in der vorliegenden Form unvollständig, die Margarine-Seite ist veraltet - u.a. gibt es das darin erwähnte Gesetz nicht mehr. Auch wenn man auf einer Fachseite die Inhalte ausführlicher darstellt, muss doch auch (Ihnen) daran gelegen sein, dass auch auf den "normalen" Seiten korrekte Inhalte zu finden sind. Mich würden Ihre Gründe interessieren, warum Sie meine Entwürfe so einfach wieder gelöscht haben und bitte um eine kurze Stellungnahme. Steveseve (13:53, 26. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten