Diskussion:Analytic Hierarchy Process

Hallo Christoph bei Deinem letzten Edit hast Du die Quellen korrigiert, Dein korrigierter Link zu Saaty führt im dt. wikipedia leider ins Leere "Diese Seite existiert noch nicht", kannst Du deshalb bitte noch eine "Umleitung" bauen zum engl. wikipedia ?

meine beiden Links Ländervergleich bei Google hast Du leider gelöscht, warum wenn ich fragen darf ? Mir lägen die nämlich schon am Herzen, nachdem in der Debatte um Löschantrag nicht nur der Beitrag von Benutzer:Magadan offenbart, daß so mancher hier offensichtlich denkt, der AHP sei irgendeine "exotische" Methode von z.B. "Sekten" etc., eine Methode, die in anderen Ländern aber sehr populär ist !!?

Interwiki-Links auf die englischsprachige Wikipedia sind unüblich, da man davon ausgehen muss, dass einige Wikipedia-Leser diese Sprache nicht beherrschen. Daher ist es besser, wenn die Person enzyklopädiewürdig ist, einen roten Link zu platzieren als auf eine anderssprachige Ausgabe zu verlinken.

Den Google-Link habe ich gelöscht, weil google nicht wirklich eine aussagekräftige, korrekte oder gar direkt verlinkungswürdige Quelle ist. Beim Link auf die Ländervergleichsseite von Easymind war ich mir nicht ganz so sicher. Es gibt bei den Weblinks eben schon einen Link auf die Easymind-Seite, über den man bei Interesse auf den von mir Entfernten gelangt; laut Wikipedia:Verlinken sollte man nur „das feinste vom feinsten“ verlinken, nicht jede Seite, die irgendwie mit dem Thema zu tun hat. Die Absätze, dass der AHP eben nicht nur in einem Land verwendet wird, stehen ja immer noch drin. --Christoph 11:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Beitrag transferiert zu Seite Löschanträgen Löschantrag von Benutzer:Nerd

--85.74.184.254 6. Jul 2005 09:12 (CEST)

Dort im Löschantrag findet sich auch ein Großteil der inhaltlicher Diskussion über die Verbesserung des Artikels, die eigentlich besser auf diese Diskussionseite hier gepasst hätte. Vielleicht macht es Sinn den inhaltlchen Anteil von dort wieder hierher zu transferieren, sollte der Artikel hier weiterhin Bestand haben.

--85.74.128.175 08:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Liebe AHP/ANP Freunde,

zunächst finde ich es wunderbar, dass sich im deutschsprachigen Raum überhaupt jemand mit den beiden Methoden befasst. Nachdem ich momentan noch mit meiner Diplomarbeit befasst bin, kann ich leider nicht zu viel Input leisten. Auf meinem Auslandsaufenthalt in Pittsburgh, habe ich bei Tom Saaty Entscheidungstheorie gehört und bin daher etwas mit der Materie vertraut. Ich würde gerne auf folgenden Link hinweisen: http://www.superdecisions.com/. Hier kann man sich kostenlos Software runterladen um AHP/ANP Entscheidungen zu modellieren. Die Software wird auch von Tom Saaty unterstützt. Wenn sich jemand aufmachen möchte einen Eintrag über Tom Saaty zu schreiben, dann würde ich ihn/sie gerne dabei unterstützen (fastandy bei gmx net).

Viele Grüße,

Andy

Habe mir erlaubt, Deine e-Mail-Adresse etwas unkenntlich zu machen (Spam).--Gunther 15:05, 7. Aug 2005 (CEST)

Mir ist schleierhaft, warum Benutzer:Christoph_D so viel Zeit dafür investiert, mein mühsam entwickeltes Layout mit der schlichten Bemerkung "typo" einfach vom Tisch zu fegen. Vor allem ich habe mir ja auch was dabei gedacht! Und schon seit langer Zeit hat sich kein anderer daran gestört bsiher. Ähnlichen Aktivismus habe ich leider von ihm auch schon gesehen unter Nutzwertanalyse.

Lieber Christoph, ich bitte Dich vor allem die Löschung meiner Hervorhebungen, Trennlinien und Absätze zur besseren Lesbarkeit wieder herzustellen. Besten Dank --Demokrates 19:27, 28. Jun 2005 (CEST)

Die umstrukturierte Version sieht zumindest auf kleinem Browserfenster (1024x768er-Schirm) besser aus, da dank kompakterem Layout mehr auf dem Bildschirm zu lesen ist. --Addicks 1. Jul 2005 20:49 (CEST)

Ich bitte darum, die Löschung diversere Hervorhebungen, Trennlinien etc. beizubehalten. In der Menge, in der diese Dinge hier praktiziert wurden, schränkt das die Lesbarkeit deutlich ein. Das neue Layout ist nicht nur nach meinem persönlichen Geschmack besser, sondern gehorcht vor allem den Regeln, die es in der Typographie nicht umsonst gibt. Sie machen einen Text besser lesbar, indem sie ihn nicht mit Reizen überfrachten, durch zig Absätze und Trennlinien auseinanderreißen und so psychologisch sehr anstrengend zum Lesen machen, sondern dem Auge in einer ausgewogenen Form präsentieren, die der maximalen Informationsübermittlung dient. --Mkuemmerer 1. Jul 2005 23:30 (CEST)

Ja ist es ist nicht merkwürdig, wenn nicht sogar wieder ein Wahnsinnszufall unseres Lebens, daß ausgerechnet am gleichen Tag, fast zur gleichen Uhrzeit (ca. 21 Uhr), wo der von Demokrates angesprochene Benutzer:Christoph_D seine Diskussion mit Demokrates gerade updatet, zwei so eifrige Autoren ihm zur Hilfe eilen, um die Lesbarkeit des ihnen ach so wichtigen Artikels zu retten ? 2 Autoren, die sich bisher noch nie unter der spärlchen Anzahl der Co-Autoren bei diesem Artikel hervorgetan hatten ? Wirklich sehr authentisch und überzeugend diese stelbstlose Schützenhilfe ! ;-) --85.74.173.9 2. Jul 2005 09:26 (CEST)

Da ich selbst praktizierenden Anwenderin des AHP bin, ist es mir hoffentlich gelungen die didaktischen Bedenken von demokrates mit den typografischen Anregungen von Mkuemmerer zu verknüpfen: Trennlienien zur Strukturierung und besseren Erkennen der Zugehörigkeit der Bildbeschreibungen zu den jeweilgen Grafiken, aber Minimierung der fetten Hervorhebungen auf das didaktisch Notwendige. Ich bitte alle Typografen, welche nicht AHP-Anwender sind bzw. die Methode des AHP nicht kennen, bei Löschungen vielleicht etwas vorsichtiger oder nach Rücksprache zu Werke zu gehen :-)

Gibt es eine Möglichkeit, waagerechte Trennlinien nicht linksbündig beginnen zu lassen sondern mit einem Einzug nach rechts ?

--Dotoressa 3. Jul 2005 08:20 (CEST)

Ich verfolge die Arbeit hier zum AHP von Benutzer:Demokrates seit geraumer Zeit. Ich denke, er hat sich sehr viel Mühe gemacht. Natürlich wäre es besser, wenn er hier in wikipedia seine schönen Grafiken mit weiteren Inhalten und Details unterfüttern könnte.

Aber solange er oder sonst niemand sich nicht die Mühe macht, solange finde ich es nicht nur für den Autor sehr kontraproduktiv, wenn diese externen Links zu den sicherlich sehr hilfreichen Seiten nicht nach Rasenmäherprinzip gelöscht werden.

Mein Vorschlag: bevor hier jemand mühsame Arbeit unter dem Motto "alles werblinks" nur schlichtweg wieder vernichtet, wäre die Zeit doch für wikipedia besser eingesetzt, wenn der Löscher stattdessen sich selbst ein wenig engagiert und die externen Links successive durch konkrete Inhalte transferiert bzw. ersetzt !!?

nix für ungut :-)

Ich bin vom gegenwärtigen Wikipedia-Beitrag AHP sehr enttäuscht, weil er lediglich aus Verweisen auf kommerzielle Programme zur Anwendung des AHP und auf bunte Folien mit Kinderkram besteht. Die mathematischen Hintergründe, aktuelle Entwicklungen, die Weiterentwicklung zum ANP oder ein Vergleich mit anderen Methoden (PROMETHEE) werden nicht erwähnt.

== Analytic Hierarchy Process (bleibt)== aus der Löschdiskussion eingefügt

kein Artikel, sondern Werbung. (und auch ein unerwünschtes HOWTO). Ich bitte um Löschung. .hat sich verbessert, enthaltung. Löschen, auch wenn mir um Christophs arbeit sehr leid tut, finde ich wir sollten ganz von vorne anfangen.--^°^ @

und wer ist nun "wir" konkret, Sie und Christoph oder gar keiner ?

--85.74.128.175 07:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich zitiere hier noch mal Ihren Einwand von weiter unten: Artikelstart war im Nov 2004, das war jetzt genug Zeit.--^°^ @ zum Verbessern meinen Sie ?

Sehr geehrter Herr Nerb, das ist richtig ! Aber Ihr Löschantrag mit der äußerst kurzatmigen Begründung "kein Artikel, sondern Werbung" eben erst von letzer Woche 03.07.05. Aber egal seit wann Ihre Zeitrechnung tickt, Sie meinen wir hätten genügend Zeit zum Verbesseren gehabt ? Dann gilt das für Sie doch genau so !?

Seitdem hätten auch Sie erstmal Zeit genug und die Pflicht gehabt, Ihren Antrag wenigstens mal exakt zu begründen ? Das habe ich oben schon vor Tagen angemahnt. Sie haben das bis zum heutigen Tag vermieden. Obwohl Sie sogar als Sysop - wie ich eben in der Admin-Liste sah - in gewisser Weise ein Vorbild sein sollten. Sie haben bis zum heutigen Tage auch sonst noch nichts Substantielles hier an Verbesserungsvorschlägen konkret eingebracht, oder habe ich was übersehen ?

Wie schon weiter unten aufgeführt sind Sie auch Ihren Obliegenheiten laut Löschregeln bereits vor Ihrem Antrag nicht nachgekommen. Sie reagieren auch sonst nicht auf meine konkreten Rückfragen zu Ihren Halbwahrheiten. Für mich läßt Ihr ganzes Verhalten zum jetzigen Zeitpunkt nur den einzigen Schluß zu: Sie wollen unseren Artikel gar nicht retten, aus welchen Motiven auch immer ? Aber warten wir den Ablauf der 7 Tage bis zum 10.07.05 ab, dann wird hier ja hoffentlich eine Entscheidung gefällt werden oder doch nur wieder vertagt ? Ich hoffe aber, Sie können auch verstehen, daß bis zu dieser Entscheidung ich unter Ihrem destruktiven Diktat als sysop und unkalkulierbaren Damoklesschwert keine sinnlose Zeit in weitere Verbesserungen unseres Artikel mehr riskieren werde. Sie machen einem keinen Mut hier, Sie sind hier keine Hilfe und auch keine Anregung, Sie bauen als sysop einem keine Brücken !! --Dotoressa 8. Jul 2005 15:15 (CEST)

Zitatoder habe ich was übersehen ? ja und zwar* Tatsächlich besteht ein Hinweis schon länger, was auch in der Diskussion weiter unten erwähnt wird. der Kommentar steht aud der Disks. unbeantwortet seit 21. Apr 2005.--^°^ @

Herr Nerb, es ist ja nicht das erste mal, daß Sie auf meine sehr präzisen Fragen entweder gar nicht oder nur schwammig reagieren. Trotzdem noch einmal, ich schrieb oben: "nichts Substantielles hier an Verbesserungsvorschlägen konkret eingebracht" !! Und Ihre nun wiederholter Hinweis ändert nun einfach nichts an dieser Tatsache. Denn der Kommentar, den Sie anführen, ich zitiere ihn jetzt: "Ich bin vom gegenwärtigen Wikipedia-Beitrag AHP sehr enttäuscht, weil er lediglich aus Verweisen auf kommerzielle Programme zur Anwendung des AHP und auf bunte Folien mit Kinderkram besteht. Die mathematischen Hintergründe, aktuelle Entwicklungen ..." ist doch eben leider genau so unkonkret wie die Ihren bisher ?!

Auch dieser Kommentar meckert nur, verbessert nichts konkret, geschweige daß er sich als konstruktiver Co-Autor beteiligt hätte an der weiteren Entwicklung, obwohl er sich vermutlich besser auskennt als Sie mit dem AHP ? Warum nehmen Sie sich nicht mal an Beispiel an Herrn Christoph weiter unten? Obwohl Christoph gar nicht der Antragsteller ist, ist er doch der einzigste bisher, der hier wirklich mal die Mängel uns vor Augen führt und nachvollziehbar dokumentiert hat und auch schon konkrete Verbesserungsvorschläge hier dokumentiert hat. Entschuldigen Sie bitte, erkennen Sie denn nicht den qualitativ konstruktiven Unterschied zwischen Ihren bzw. dem eben zitierten Beiträgen und denen von Christoph ???

unter Ihrem destruktiven Diktat als sysop ... fallst du glaubst, mit dieser Meinung nicht allein zu stehen, kannst du dich gerne an Wikipedia:Administratoren/Probleme wenden. "destruktiven Diktat" aufzustellen, ist sicher keine Leitlinie für einen Admin hier.--^°^ @ 8. Jul 2005 15:31 (CEST)

Herr Nerb, ich gehe nicht davon aus, daß Ihr Vorschlag uns auch nur einen Millimeter hier weiterbringen wird, diesen Artikel bis morgen 'Ablauf der 7 Tage zu retten' ? Und nur um das geht es hier, unsere Kräfte zu bündeln und nicht auf noch weitere Fässer bzw. destruktive Nebenkriegsschauplätze hinzuweisen ?

Und gestatten Sie mir meine Einschätzung am Rande, ich glaube wirklich nicht, daß sich die anderen Admins Ihr "destruktiven Diktat" bemängeln werden. Nehmen Sie z.B. Ihren sysop-Kollegen Herrn da didi er hat doch Ihre unproduktive Art hier in keinster Weise kritisch kommentiert ? Im Gegenteil, er hat Ihren wenig fundierten Löschantrag sofort unterstützt und bisher auch nichts Substantielles beigetragen ? Also ich nochmal meine rethorische Frage, was soll denn Ihr Vorschlag bringen, diesen Artikel hier zu retten ? --Dotoressa 9. Jul 2005 09:03 (CEST)

Ein Löschantrag ist mit die härteste Kritik, die einem Artikel widerfahren kann, keine Frage. Allerdings sehe ich wenig Sinn darin, sich auf Grund dessen quer zu stellen und zu schreiben „unter dem Damoklesschwert des Löschantrags kann ich nicht verbessern“. Wenn der Artikel durch einen Löschantrag keine Verbesserung erfährt, wird er auch danach höchstwahrscheinlich keine erfahren (meine unmaßgebliche Beobachtung, siehe z.B. engl. Artikel).

Wie weiter unten beschrieben, habe ich aber auch versucht mich konstruktiv zu äußern und den Artikel konkret zu verbessern. Wenn die Hauptautoren (namentlich vor allem Dotoressa und Demokrates) diese Änderungen in der Grundform und Intention akzeptieren oder eine andere angemessene Verbesserung anbieten würden, würde ich für meinen Teil die Löschforderung zurückziehen. Bisher hat sich jedoch nur derjenige geäußert, der anonym bleiben möchte (s.u.). --Christoph 8. Jul 2005 20:02 (CEST)

Hallo Christoph, Ihre im Vergleich zu anderen recht konkreten Beiträge ehren Sie ja und es ist wirklich schade, daß Sie in der AHP Materie nicht so behaftet sind, das ist aber kein Vorwurf an Sie ! :-) Zum Teil könnte ich Ihre Beiträge sogar unterstützen ! Aber um es offensichtlich nochmal sagen zu müssen, ein Löschantrag kann nie die psychologisch, konstrukte Basis darstellen, die Vertrauen schafft für Freude und Elan als Autor. Das hat gar nichts mit Ihnen zu tun. Der Löschantrag ist eben nicht mehr härteste Kritik, der Zug ist mit Antragstellung schon abgefahren. Nein für die inhaltliche Kritik an einem Artikel wäre laut Löschregeln die geforderte Diskussion bzw. Austausch vor dem Löschantrag zuständig und zwar auf der Diskussion:Analytic_Hierarchy_Process Diskussionsseite vom AHP nicht hier. Nein, primäres Ziel eines Löschantrags laut seiner Definition ist die Elemination eines kompletten Artikels aus der Datenbank, da bleibt kaum Platz noch für konstruktive Kritik an der Verbesserung des Artikels.

Das einzige was ich mir zumindest noch vorstellen könnte:

1. Herrn Nerb zieht seinen Löschantrag bedingungslos zurück

2. ein anderer sysop meines/unseren Vertrauens nimmt sich unser an und schützt uns vor ähnlichen Admins, bei dem der Colt nicht so locker sitzt.

3. Ihre Beiträge hier werden auf die AHP-Diskussionseite transferiert

4. Auf der AHP-Diskussionseite oder Portalseite (Herr Dederich schweigt leider bisher zu meiner Anfrage oben) wird innerhalb nach weitere Mit-Autoren geworben, die zumindest ein wenig bereit wären, sich in die Materie AHP einzuarbeiten, um die Diskussion auf eine breitere, fachlich fundierte Basis zu stellen. Die Mit-Autoren wären zumindest vom Grundsatz her auch bereit in Anbetracht der nicht ganz trivialen Materie und ihrer Abstimmung auch mal per Telefon notfalls auszutauschen um einfach Zeit zu sparen

5. es wird dazu eine angemessene Frist auf der AHP-Diskussionseite eingeräumt bis Ende des 2005

Begründung dazu

Denn alles was Sie z.B. hier an kritischen aber eben auch konstruktiven Gedanken beigetragen haben, ist eigentlich auf dieser Diskussionseite fehl am Platz, sondern hätte eigentlich vor dem Löschantrag auf der Diskussion:Analytic_Hierarchy_Process Diskussionsseite vom AHP diskutiert werden sollen. Und wenn dort die Disksussion von z.B. Ihrer Qualität gescheitert, dann hätten z.B. Sie die Notbremse Löschantrag gerne stellen können. So sehen es die wikipedia-Spielregeln ja nachlesbar vor, siehe oben. Leider aber hat es sich offensichtlich zum teil so eingebürgert - sogar unter den sysops - daß die Keule Löschantrag bewusst instrumentalisiert wird, um auf den/die Autoren Druck aufzubauen, daß diese dann innerhalb eines zeitlichen 7-Tage-Dikatat gefälligst das erledigen sollen, was man sonst vielleicht innerhalb von ein paar Wochen ganz entspannnt gemeinsam und auch gerne geschafft hätte.

Damit wird der Löschantrag als unseliges Damoklesschwert missbraucht. Admin Nerb ist ja als Urheber der "Proto-Typ" für dieses absolut demotivierende Spiel. Nicht nur das: in diesen 7 Tagen, muß man auch noch mit seinen Emotionen klar kommen, sich hier auf dieser Seite rechtfertigen, mühsam jemanden finden wie Sie, der überhaupt mal artikuliert und dokumentiert, was die konkreten Steine des Anstosses sind, man muß sich auch mit den "juristischen" Spielregeln befassen und Vergleiche zu anderen Fällen ziehen. Das alles kostet viel Zeit neben seinem täglichen Broterwerb. Da sind 7 Tage und der psycholgische Frust wirklich keine Basis. Mag sein, daß ein Student oder Schüler mit Bafög bzw. Elternhaus etc. mehr Zeit hat, aber wer soagr als "professioneller" sysop ganz gezielt auf die Karte bzw. Keule Löschantrag spielt und spekuliert, der hat bei mir jegliche kalkulierbare soziale Kompetenz und Vertrauen verloren. Dafür können Sie natürlich nichts, aber Sie können ja als Nicht-Admin auch genauso wenig wie ich eine Elemination von z.B. Admin Nerb rückgängig machen. Und solange ein Herr Nerb am Abzug sitzt und keiner seiner Kollegen ihn dabei hier bremst oder zumindest signalisiert, daß die Reise auch noch ins Positive gehen könnte, macht es keinen Sinn mehr sich zu engagieren. --Dotoressa 9. Jul 2005 10:00 (CEST)

btw, der Antragsteller heißt „Nerd“, nicht „Nerb“; außerdem wird hier für gewöhnlich geduzt. MichaelDiederich hat sich wörtlich mit der „jetzigen Form“ des Artikels nicht einverstanden erklärt. Mittlerweile hat sich der Artikel verändert, insofern halte ich es für ein wenig unfair, über ein fast eine Woche altes Statement herzuziehen. Dass ein Admin den Antrag gestellt hat, ist nicht unbedingt verwunderlich. Als Admin ist man schließlich sehr viel aktiver als der Durchschnitts-Wikipedianer und stößt auf entsprechend viele Artikel. Wenn du ein Problem mit Nerd hast, solltest du versuchen ihn darauf anzusprechen, aber nicht ständig auf seinen Admin-Status zu pochen, oder, wie er vorgeschlagen hat, auf Wikipedia:Administratoren/Probleme einen Antrag zu stellen. Letzteres fände ich aber unangemessen, da Nerd seinen Admin-Status hier keinesfalls missbraucht; einen Löschantrag stellen darf jeder, Anträge von Admins sind nicht „schneller gelöscht“ als Anträge normaler Nutzer.

Ich hab auf die Schnelle nicht die genauen Löschantrag-Regeln gefunden. Es würde mich aber beinahe wundern, wenn durch einen Rückzieher des Antragstellers der gesamte LA vom Tisch wäre, solange noch andere Personen den Antrag unterstützen. Insofern frage ich noch einmal, ob meine Änderungen von der Grundform her, später vielleicht noch mit Ergänzungen des zur Zeit anonym bleibenden Benutzer:85.74.175.167, akzeptabel sind. Wobei, falls dieser Löschantrag scheitert, der Artikel aber in einigen Monaten wieder 20 Screenshots enthält, steht die Wahrscheinlichkeit gut, damit einen neuen Löschantrag zu provozieren. Daher ziehe ich meine Forderung nach Löschen zurück, unter der Hoffnung, dass der Artikel keine Werbeplattform mehr wird und mehr Fokus auf die Geschichte und allgemeine Aspekte des AHPs gelegt wird. Enthaltung, da ich bisher noch keine solche Aussage („weniger Bezug auf diese Software“) von den Hauptautoren gelesen habe, was diese Hoffnung stützen würde. --Christoph 9. Jul 2005 13:02 (CEST)

in der jetzigen Form: löschen -- da didi | Diskussion 3. Jul 2005 11:35 (CEST)

Hallo Admin und Moderator, Herr Diederich

Es geht mich ja eigentlich nichts an, weil es laut Dotoressa und Löschregeln offensichtlich die Pflicht von Herrn Nerd wäre ?

"Setze einen Hinweis auf die Diskussionsseite zum Portal des Fachbereichs .... Häufig wird darauf der Artikel verbessert und ein Löschantrag überflüssig."

Können Sie als schlichtender Mediator Herrn Nerb ggfs. auch mir einen Tipp geben auf welchen Portalseiten konkret Herr Nerb einen entsprechenden Hinweis sinnvoller setzen sollte, um vielleicht doch noch ein paar konstruktivere Vorschläge zur fachlich und formalen Verbesserung des Artikels zu gewinnen ?

Wenn Herr Nerb sich weigern sollte, dieser Empfehlung der Wikipedia-Grundsätze nachzukommen, könnte dann auch z.B. ich diesen Hinweis setzen ?

Nur - wie gesagt - ich tue mir schwer das "richtige" aus der Vielzahl der Portale das passende zu dem AHP-Artikel herauszufinden ? Als Quelle für die passende Suche wird vorgeschlagen:

Kategorie:Portal:

Portal:Wikipedia nach Themen

oder sind damit etwa die Kategorien gemeint ?

Kategorie_Diskussion:Betriebswirtschaftslehre

Kategorie_Diskussion:Projektmanagement

Kategorie_Diskussion:Entscheidungstheorie

Können Sie weiterhelfen ?

--85.74.184.254 6. Jul 2005 10:52 (CEST)

• Tatsächlich besteht ein Hinweis schon länger, was auch in der Diskussion weiter unten erwähnt wird.--^°^ @

In dem Zustand ist es ein Howto (s. auch einer der letzten edit-Kommentare, Stichwort „didaktisch“) mit Werbung: löschen (aufgrund veränderten Artikels Enthaltung, Kommentar siehe oben). Über die unangebrachten Formatierungen habe ich bereits fruchtlos mit einem der Hauptautoren diskutiert. --Christoph 3. Jul 2005 11:49 (CEST)

Solltest Du mich meinen, dann kannst Du das hier auch dokumentieren. Ebenso Deine Behauptung, nur ist die auch richtig ?! Denn ich kann mich nicht erinnern, mit Dir über Deine Formatierungs-Ansichten jemmals konkret diskutiert zu haben ? Im Gegenteil Du hast ohne mit mir Kontakt aufzunehmen einfach meine ganzen Formatierungen eleminiert. --Demokrates 5. Jul 2005 20:25 (CEST)

Es ist nunmal die Eigenschaft eines Wikis, dass jeder jeden Artikel editieren darf. Bei größeren inhaltlichen Änderungen kann es tatsächlich nicht schaden, die Hauptautoren um ihre Meinungen zu fragen. Aber meine typografischen Änderungen waren wahrlich kein solcher Fall; mit der Meinung, dass Fettschreibung bei jedem zehnten Wort den Lesefluss massiv stört, stehe ich bei weitem nicht alleine. Ich habe auf meiner Diskussionsseite die typografischen und anderen Änderungen trotzdem ausführlich begründet, auf der Diskussionsseite des Artikels liegen weitere Argumente für meine Änderungen, von anderen Wikipedianern. Wir diskutieren hier aber nicht mehr über typografische Feinheiten, die Gründe für den Löschantrag sind andere. --Christoph 5. Jul 2005 20:46 (CEST)

Nachtrag: Wenn jeder nur den Artikeln Beachtung schenken würde, von denen er wirklich Ahnung hat, könnte man die Wikipedia schließen. Ich kann dir empfehlen mal ein paar andere, größere Löschanträge anzuschauen. Viele Leute, die dort diskutieren, sind keine Profis auf dem Gebiet, über dessen Artikel sie reden. Man sollte jedoch nie vergessen, dass es viel leichter ist, gravierende Mängel zu finden als einen Artikel fundiert zu überarbeiten. Für letzteres kann Fachwissen wirklich nicht schaden, wobei man sich immer noch in eine Thematik einarbeiten und informieren kann. Gravierende Mängel, die Löschgründe darstellen können, kann man aber häufig, und das ist der Punkt, auch als außenstehender Interessierter, als „Lektor“, erkennen. Ich behaupte nicht, dass ich oder irgendjemand anderes in diesem Punkt unfehlbar wäre. Es gibt bestimmt zahlreiche Fälle, bei denen man ohne Hintergrundwissen nur schwer über einen Artikel urteilen kann. Aber wenn mehrere Wikipedianer, zum Teil Administratoren (bitte im Sinne von „sehr aktiv und verantwortungsbewusst“ verstehen, Administratorstimmen zählen hier natürlich nicht mehr als normale), sich unabhängig voneinander gegen den Inhalt oder die Aufmachung eines bestimmten Artikels aussprechen, ist da vielleicht etwas dran oder sollte zumindest in Erwägung gezogen werden. --Christoph 5. Jul 2005 22:37 (CEST)

Hallo Christoph, ich werde aus Deiner Intention nicht ganz schlau ? :-) Über was wollen wir bzw. willst Du eigentlich nun hier diskutieren ? Über die "typografische Feinheiten" die nicht im Mittelpunkt für den Löschantrag stehen sollen oder über die angeblich "gravierenden Mängel" ? Kannst Du die wenigstens hier mal auch konkret nachvollziehbar dokumentieren, wie von Dotoressa unten schon erbeten ? Es kann doch nicht sein, daß hier nach 7 Tagen über etwas gerichtet werden soll, ohne daß Ross und Reiter hier rechtzeitig benannt werden bzw. für eine fundierte Erwiderung dann keine Zeit mehr bleibt ? --85.74.184.254 6. Jul 2005 10:10 (CEST)

Wie du bestimmt gesehen hast, bin ich nicht der Antragssteller. Für die Beweggründe des Löschantrags musst du also jemand anderen fragen. Ich stimme allerdings Nerd und jofi zu. Zum einen ist der Artikel ein Howto, eine Anleitung, wie der AHP abläuft. Für freie Anleitungen ist Wikibooks aber die richtige Adresse. Zum anderen ist Wikipedia kein Webspace-Provider, den „kurzen Abriss des AHP“ hier zu hinterlegen und das auf der Webseite „easymind“ zu erwähnen ist also nicht Sinn und Zweck der Wikipedia. Die Form, in der Wikipedia bei den „Partner(!)-Links“ genannt wird, zeigt auch eher die Intention, hier Werbung zu betreiben. Ich zitiere von o.g. Seite:

auch die weltweit größte, freie Online-Enzyklopädie zeigt Beispiele aus der FAQ von easy-mind 

Die Firma hinter „Easymind“ versucht hier (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) die Bedeutung ihrer Software hervorzuheben, indem sogar die größte Online-Enzyklopädie Beispiele aus der FAQ des Programms bietet.

Ein Großteil des Artikels besteht aus Screenshots des Programms „easymind“; dies trägt bestimmt dazu bei, den Artikel als Werbung anzusehen. Mal abgesehen davon, dass der schrittweise, bebilderte Ablauf des AHP eine Anleitung darstellt und daher wenn überhaupt nach Wikibooks gehört, sollten die Grafiken neutral sein und keine Screenshots eines bestimmten Programms darstellen und damit bevorzugen. --Christoph 6. Jul 2005 12:11 (CEST)

Danke Dir, zumindest einer, der nicht nur schnell mal "Löschen" schreit, sondern sich auch bemüht "Ross und Reiter" zu nennen. Trotzdem immer nochmal die zentrale Frage auch an Dich und alle anderen hier: Wie schaut als Kritiker primär erstmal Dein Vorschlag für einen Artikel-Variante konkret aus, die besser, verträglicher, werbefreier, weniger howto aufweist, bevor Du für Dich die recht bequeme Not-Lösung propagierst ?

Argument Werbung

Diese Diskussion wird - wie von Dotoressa ja schon mit Hinweis auf Microsoft-Produkte hier angedeutet - ein Fass ohne Boden ? Ich will deshalb nur mal kurz ergänzen, wo ich weit mehr werblich unstellbaren Wirkungen mit Bildern hier finden kann, wenn ich es darauf anlege:

Auto

- nostaligische Werbung "bevorzugt" für Mercedes im Bild sogar Produktname, Herrn Schrempf wird es freuen

Volkswagen & vor allem Audi

- mit brandaktueller Modellpalette von 2004, auch Pitschetsrieders Herz wird da höher schlagen

Mercedes-Benz

- etc. man könnte die Reihe beliebig fortsetzen

und man könnte bzw. müsste nach Deinen Maßstäben alle diese Artkel an den Pranger stellen bzw. zum Löschkandidaten diskutieren ? Da werden wir nicht mehr fertig ?

was macht nun easymind ? wenn ich das richtig verfolgen konnte, easy-mind stellt Grafiken zur Verfügung für die bessere Darstellung und Verständlichkeit einer offensichtlich bis 10.11.04 hier nur ungenügend bzw. schwer zu erklärenden Methode ? Das ist ja bis dahin noch nichts Unehrenhaftes ? Die Grafiken führen sicherlich wohl auch einen gewissen zumindest Wiedererkennungswert zu deren Software-Produkt mit - egal ob gewollt oder nicht - zumindest für den, der diese ungewöhnliche Software schon mal bedient hat? Und auch hier könnte man einen Werbeeffekt für die easy-mind-Leute unterstellen, auch wenn der Produktname im Gegensatz zu den oben genannten Autoherstellern gar nicht erscheint. Und vielleicht haben die easy-Leute es sogar mehr verdient als Gates, Schrempf, Pitschetsrieders zusammen ?

Aber wo ist da das Problem für Wikipedia vollkommen unabhängig, was für Motive und Schauerlichkeiten denen hier intentionsmässig unterstellt wird ? Das wäre dann bestenfalls eine eigene subjektive Diskussion ebenfalls ohne Ende, genauso wie bei den Autoleuten: Wenn jemand von seiner Firmen-Website (wobei sind die überhaupt eine richtige Firma ?) nach Wikipedia empfiehlt und damit sich umgekehrt wieder "sonnt" im Licht von Wikipedia, was hat das mit der eigentliche Diskussion über die inhaltlich, fachliche Qualität des AHP-Artikels zu tun ? Das ist doch was ganz stinknormales im Web, das Link-Prinzip, von dessen "Werbewirkung" letztendlich ja nicht nur auch Wikipedia sondern der ganze Erfolg des WWW profitiert ?

Argument Howto

Also wenn ich die Theorie des AHP auf Basis der dort angegebenen doch recht theoretischen Web-Quellen einigermassen kapiert haben sollte und mal gucke, was zu Beginn 19.11.04 in den Kinderschuhen des AHP-Artikels dazu zu lesen war und die schrittweise Entwicklung dazu bis heute, dann finde ich, ist den Leuten doch mittlerweile eine weit verständlichere Darstellung geglückt ?

Z.B. die Idee mit den "Schieberreglern" kommt mit Hilfe der Grafik doch weit klarer auf einen Blick rüber, was die Methode verlangt, als in Sätzen gedrechselte, rethorisch mathematische Satz-Konstrukte ? Dann lass den Autoren doch auch "ihren" Schieberegler ? Insofern finde ich die Grafiken durchaus hilfreich, wenn auch nicht alle notwendig wie z.B. bei der Sammlung der Kriterien und Alternativen. Also ich habe in der Kürze noch nix Besseres gesehen, wer was Besseres kennt, soll es halt auch herzeigen, aber nicht immer gleich nach dem sofortigen Löschfinger ?

Zurück zu Howto: Ich denke der AHP ist ja nun mal alleine schon aufgrund seiner Thematik bzw. Schreibweise Analytic Hierarchy Process = "Howto"-gefährdet ? Alleine das Wort "Process" zwingt ja schon in Richtung einer schrittweisen "Anleitung" zu formulieren oder es würde alternativ alles so mathematisch abstrakt und unpraktisch, daß es hier keiner mehr ohne Mathestudium versteht ? Da wird es der schrittweise AHP hier immer schwer haben, sich zu unterscheiden von der reinen Bedienungsanleitung im Vergleich z.B. dem Artikel von Schneewittchen und den 7 Zwergen. Sicherlich könnte man diesen Howto-Eindruck noch deutlich entspannen, wenn man die Texte weniger "tu mal, mach mal" sondern neutraler umformulieren würde ? z.B.

statt:

testen Sie Ihre Kriterien - wie stabil bleibt Ihre Lösung ?

Kontrollieren Sie für jedes Kriterium, ob die ermittelte Rangfolge Ihrer Alternativen auf Sie auch stabil wirkt. Prüfen Sie dazu den Abstand zwischen der blauen senkrechten Linie zu den Schnittpunkten der roten Linien

neu:

Der Anwender testet seine Kriterien - wie stabil bleibt seine Lösung bleibt

Aber wer kümmert sich drum, Du vielleicht ? Oder lassen wir den Leuten einfach etwas mehr Zeit bzw. eine Chance ? Fragen wir sie doch erstmal selbst, wie lange sie benötigen, um ihre Texte nicht mehr so in diesem "Howto"-Stil zu formulieren und machen nicht nur Druck & Hektik am "grünen Tisch" nach dem Motto "morgen alles ändern oder Dein Artikel wnadert in die Mülltonne" ?

--85.74.175.167 6. Jul 2005 16:01 (CEST)

Artikelstart war im Nov 2004, das war jetzt genug Zeit.--^°^ @

Sehr geehrter Herr Nerb, das ist richtig ! Aber Ihr Löschantrag mit der äußerst kurzatmigen Begründung "kein Artikel, sondern Werbung" eben erst von letzer Woche 03.07.05. Siee meine Anmerkungen ganz oben --Dotoressa 8. Jul 2005 15:15 (CEST)

Um den Artikel inhaltlich korrekt zu überarbeiten bzw. zu ergänzen, fehlt mir das Hintergrundwissen zum AHP. Vielleicht könnte Benutzer:Matthias mehr dazu sagen. Möglicherweise versuche ich mal, da was zu editieren. Zur Werbung: Du hast zwar Recht, allerdings ist doch verständlich, dass ein Artikel wie Audi bezug auf eine bestimmte, benannte, Firma nimmt. Auto dagegen zeigt ein einziges Foto eines bewusst antiken Autos. Meiner Meinung nach ist das kein Vergleich zu den zahlreichen Bildern im AHP-Artikel. --Christoph 6. Jul 2005 17:55 (CEST)

Ich muß gerade doch ein wenig über Dein "Gegen-Argument" "ist doch verständlich" schmunzeln: Soll Deine Anti-These also in ihrer Konsequenz bedeuten, daß die kreisdrehende Werbe-Debatte hier abrupt ihr schnelles Ende fände, sobald nur ein Autor analog zum Artikel der Firma Audi einen neuen Artikel zur Firma Easy-Mind anlegt und dort Bezug nimmt zur Firma Easy-Mind? In dem der Autor statt der vielen Bildchen mit den jeweiligen Namen der aktuellen Audi-Auto-Modellparade z.B. die bisher werbefreien Grafiken jeweils noch mit dem Namen der aktuellen Easy-Mind-Versionen etikettiert etc. ???? Wäre das dann Deiner Meinung nach nicht auch "verständlich", wie Du so schön formulierst ? --85.74.153.255 18:34, 10. Jul 2005 (CEST)

Korrekt. In einem Artikel easy-mind wären diese Screenshots angebracht. Wobei man natürlich auch dort auf neutrale Formulierungen achten müsste. Ein solcher Artikel würde vermutlich aus einem anderen Grund gelöscht werden: Ich fürchte, die enzyklopädische Relevanz wäre ganz einfach nicht gegeben. --Christoph 19:43, 10. Jul 2005 (CEST)

Zitat von Dir: "einziges Foto eines bewusst antiken Autos" Egal ob antikes oder neues Auto, der Stern von Mercedes stellt doch nun mal auch unmissverstäblich eine werbliche Botschaft für den Konzern Daimler Chrysler dar oder warum sieht man den Stern in jeder Benz-Fernsehwerbung oder z.B. auf Hochhäusern in den Großstädten, vielleicht nur als Blitzableiter ? :-) Eigentlich müsste Wikipedia-Polizist Nerd konsequenter Weise einen Löschantrag stellen auch für Audi und Auto ? Vermutlich nicht, denn er fährt selbst eine von den Limousinen ? :-) --85.74.153.255 18:34, 10. Jul 2005 (CEST)

Um konkreter zu werden: Bilder wie Bild:Hilfe_frage.gif, Bild:Hilfe_personen.gif, Bild:Hilfe_kriterien.gif und ein paar weitere halte ich für ziemlich unnötig, da sie keinen Mehrwert bieten, den man nicht in einem Satz ausdrücken könnte.

Zum Howto: Eine Umformulierung, wie du beschrieben hast, würde den „Howto-Effekt“ auf jeden Fall zumindest verringern. Noch sind aber eindeutig zu viele Bezüge auf die Software Easymind in dem Artikel. Ich frage mich nach Matthias' untenstehendem Posting ernsthaft, ob der AHP tatsächlich genau in diesen Schritten abläuft, wie der Artikel behauptet, oder ob das nicht eher die einzelnen Schritte dieser Software sind.

Achso, bei einem Löschantrag zählen letztendlich nur die Argumente, nicht die Anzahl der ja/nein-Stimmen.

Zum Argument „mehr Zeit“: Ein wenig problematisch ist hier, dass bereits seit April bzw. März dieses Jahres ein warnender Kommentar auf der Diskussionseite des Artikels sowie auf der Diskussionsseite des Hauptautors Demokrates stand. Noch problematischer sehe ich hier, dass der AHP-Artikel in der englischsprachigen Wikipedia ([1]), der inhaltlich dem hiesigen sehr ähnelt (beide stammen vom selben Autor), bereits vor mehreren Monaten zur Löschung vorgeschlagen wurde und nur aufgrund versprochener, aber bis heute nicht erfolgter Verbesserungen am Leben geblieben ist. Der englischsprachige AHP-Artikel ist sowieso ein Kapitel für sich (man beachte die history, ein Schelm, wer da an Werbung denkt). Aber ich möchte nicht näher auf den fremdsprachigen Artikel eingehen, da er nicht Gegenstand dieser Diskussion ist. --Christoph 6. Jul 2005 17:55 (CEST)

Also mit der Werbe-Diskussion "wer wirbt hier mehr oder weniger" werden wir - wie schon prognostiziert - uns nur unnütze im Kreise drehen, und wertvolle Zeit für den Edit vertun ? Damit kommen wir nicht weiter, wenn wir das Hauptaugenmerk darauf richten wollen, wie kann man den Artikel ohne ihn zu löschen retten. ? Du hast ja - wie ich eben sah - als erster Kritiker hier einen konkreten Schritt in diese Richtung gemacht, absolut konstruktiv und prima. Schade nur, daß Du vermutlich hier der einzigste bleiben wirst, der die Sache auch mal konstruktiv anpackt ? Siehe unten meine Kommentare dazu.

Ich habe übrigens gestern mal mit Dotoressa telefonieren dürfen, ich will das hier nicht alles wiedergeben, aber es ist schon erstaunlich, wie die ganze Geschichte hier dann wirkt, wenn man mal die ganzen Hintergrund-Informationen mitbekommt und auch mal die zwischenmenschlichen Aspekte und Intentionen erläutert bekommt. Auf jeden Fall kann ich jetzt recht gut nachvollziehen, warum der forsche Löschantrag von Nerb und der sofortige Beistand des Admins bei den easy-mind-Leuten endgültig eine Menge Porzellan und vor allem Wikipedia-Elan zerschlagen hat, auch wenn der Knabe das vermutlich gar nicht beabsichtigt hat. Das hat wohl auch mit deren Erfahrungen in der von Dir erwähnten englischen Diskussion zu tun. Auch wenn die nicht so rabiat waren wie hier.

Unter dem nun drohenden Damoklesschwert, daß der komplette Artikel "morgen" schon verschwunden sein kann und vor allen Dingen mit Pranger "Löschantrag" gleich zu Artkelbeginn sehen die unter den Bedingungen keinen Sinn mehr hier noch eine Sekunde Zeit zu investieren, wenn dann letztendlich doch alle Arbeit bzw. Rettungsversuche vom Admin gelöscht werden. Nur noch soviel: die easy-mindler sind keine Firma sondern Mitglieder aus dem Bürgernetzverein Pfaffenhofen.

Sie haben angeblich noch keinen Euro mit ihrer Software-Entwicklung verdient. Denn zur Zeit stehe im Vordergrund, diese amerikanische AHP-Methode überhaupt im deutschsprachigen Bereich bekannt zu machen, über Seminare, Volkshochschule und Workshops. Und da arbeiten Sie eben nicht mit dem amerikanischen "Konkurrenz"-Produkt [Expert Choice] sondern haben dafür mit easy-mind eine eigene Oberfläche gestrickt und haben dafür angeblich zumindest schon sehr viel Lob bekommen. Den Link sollte man übrigens wieder in die Web-Links aufnehmen, damit easy-mind nicht alleine da drin "strahlt", weil es gibt kaum AHP-Software und man würde dem Eindruck der einseitigen Werbung damit eher verstärken ? Ich bin ja kein Mathematikus, sondern habe als Betriebswirtschaftler an unserem Lehrstuhl (FH) mit dem easy-mind gute Erfahrungen gemacht. Selbst der "Dümmste" unter uns hat den AHP auf diese Weise kapiert, Expert Choice hatten wir auch eine zeitlang, aber ist eher was für freaks ? Insofern oute ich mich hier gerne als easy-mind-fan :-)

--85.74.157.19 7. Jul 2005 16:40 (CEST)

der forsche Löschantrag von Nerb und der sofortige Beistand des Admins bei den easy-mind-Leuten endgültig eine Menge Porzellan und vor allem Wikipedia-Elan zerschlagen hat ich verweise dich auch gerne auf Wikipedia:Administratoren/Probleme, mfg.--^°^ @

Ich habe den Artikel überarbeitet, insbesondere die Ablaufbeschreibung habe ich komplett neu formuliert. Ich bitte um ein Review, da ich wie gesagt nicht so viele Informationen bzgl. AHP besitze. Ich habe versucht, die Texte neutraler zu gestalten und den Stil eines Howto oder einer FAQ etwas abzuschwächen. Leider musste ich ein paar Absätze ersatzlos streichen, speziell den ganzen Abschnitt „prüfen Sie Ihre Alternativen - wie stabil ist die Rangfolge ?“. Dies habe ich nicht mutwillig nach dem Rasenmäherprinzip gemacht (wie es vermutlich gleich wieder heißen würde), sondern aus dem Grund, dass dieser Abschnitt die Eigenheiten einer bestimmten Software beschreibt und nicht den AHP an sich. „Prüfen Sie dazu den Abstand zwischen der blauen senkrechten Linie zu den Schnittpunkten der roten Linien“ -> das ist meiner Meinung nach eine Produktbeschreibung, keine Beschreibung eines AHP-Ablaufs. Wenn man diesen Abschnitt neutraler formulieren würde, ohne Bezug auf irgendeine Software, wäre er mit Sicherheit eine Ergänzung des Artikels.

Ansonsten habe ich einige Grafiken herausgenommen, die den Artikel nur aufblähen anstelle Information zu bieten. Das Layout habe ich nochmal ein wenig überarbeitet, insbesondere die Überschriften etwas lesbarer gestaltet und eher am gängigen „Wikipedia-Stil“ orientiert. Im Inhalt habe ich primär die direkte Anrede („Ihre Lösung“, …) entfernt, da sie einer Anleitung gleichkommt. --Christoph 7. Jul 2005 12:42 (CEST)

Wie gesagt, grundsätzlich schon mal prima von Dir ! Ich würde aber eher den Schritt Personen (2) rauslassen, weil das weiß ich im Vergeleich zu EC, das Team-Handling ist tatsächlich eine Besonderheit von EM und nicht Teil der puren Methode AHP. Die Geschichte mit der Stabilitätsanalyse, glaube ich gehört nach Saatys Buch schon zum AHP dazu, also EC hat sie als Sensitivitäts-Analyse auch drin, wenn auch nicht so intuitiv. Ich werde mich dazu aber nochmal bei dem Programmierer von easy-mind schlau machen, mit dem hatte ich letztes Jahr schon mal telefoniert hatte.

Für die ersten 4 Sammelschritte braucht es sicherlich keine Grafiken - da gebe ich Dir voll recht - aber ich würde die Bewertungsphase mit den Schieber-Grafiken drin lassen. Die erklären wirklich intuitiv ohne viel Worte auf den ersten Blick, um was geht. Das war übrigens auch ein Problem von EC, daß man den AHP gerade in der Phase nicht auf Anhieb versteht. Es gab übrigens auch noch eine Software von Data Becker, die haben auch mit Schiebereglern die Methode abgebildet, finde ich aber nicht ganz so überzeugend ?

--85.74.157.19 7. Jul 2005 16:40 (CEST)

Ich habe die Stabilitätstests mal umformuliert, aber auskommentiert eingefügt (man sieht sie nur im Quelltext). Mir fehlt leider das Wissen um AHP, um diese Absätze neutral, ohne Bezug auf „blaue Linie und rote Linie“, zu formulieren. Ich bitte daher dich oder jemand anderen, der Ahnung und Zeit hat, diese Absätze anzupassen. Deine angesprochene Entfernung der Team-Organisation habe ich durchgeführt. Die Grafiken in der „Bewertungsphase“ sind in der Tat ein Problem. Ich sehe hier die akute Gefahr, dass der Artikel wieder als Werbung abgestuft wird, wenn so viele Bilder einer bestimmten Software auftauchen. Vielleicht könnte man diese beiden Schritte aber noch verständlicher formulieren. --Christoph 8. Jul 2005 13:02 (CEST)

Da ich davon ausgehe, das die gerade durchgeführten Edits von dir stammen (sollte dem nicht so, möge sich bitte der tatsächliche Autor äußern): Tut es Not, ein so konkretes Beispiel aufzuführen? Meiner Meinung nach sollte der Ablauf neutral beschrieben werden; ein Beispiel ohne vorher den allgemeinen Ablauf zu beschreiben wirkt gleich wieder etwas „Howto-mäßig“ und erinnert (mich zumindest) eher an eine FAQ oder Onlinehilfe als an eine Enzyklopädie. --Christoph 9. Jul 2005 20:03 (CEST)

Nachtrag, zu [2]: Ich hatte doch darum gebeten, keine solchen direkten Bezüge auf eine bestimmte Software („grauer Querbalken“) mehr einzubringen, auch wenn es nur der Erläuterung des Ablaufs dient. --Christoph 9. Jul 2005 20:14 (CEST)

Ja, das stimmt der Edit eben ist von mir und soll zeigen, daß ich mir sehr wohl auch Gedanken "vor Torschluß" gemacht habe vor allem auch sprachlich. Ich bin nachwievor der Meinung - auch aus Erfahrung an unserem Lehrstuhl - daß es ohne griffige, konkrete Beispiele für die meisten unbedarften Studenten / Leser verdammt schwer ist, die Methode auf Anhieb rein textbasierend verstehen. Du hast natürlich recht, daß die Howto-Lastigkeit damit nicht vollständig aus dem Weg zu räumen ist. Aber man muß einfach zugute halten, daß der AHP per se ja eben nichts anderes ist als ein Ablauf = (Analytic Hierarchy) Process und man deshalb diesen Spagat nie lösen wird ? Entweder kapiert es keiner oder es ist quasi fast eine "Bedienungsanleitung". Im Zweifelsfall macht die Existenz des Artikels aber nur Sinn, wenn es die Leute auch verstehen, oder ?

In einen weiteren, tiefergehenden Edit möchte ich momentan nicht investieren aufgrund der damokles-situation, daß Nerd morgen per Löschung ggfs. uns alles wieder zu nicht macht. Ich könnte mit der jetzigen Version ohne weiters Leben, vielleicht kann man die Grafiken noch was anders einfärben, um auch die letzten "Werbepsychosen" nicht medikamentös behandeln zu müssen ;-)

Ich hatte - ich glaube vorgestern - mit dem Programmierer von EM telefoniert, der scheint wirklich das englische Buch von Thomas Saaty auswendig zu kennen :-) er sagte mir, daß die Team-Entscheidung also mit dem Schritt Personen = Team von Saaty doch bereits 70er Jahren theoretisch auf dem Papier stand, aber mangels Rechner-Power erst in den 80ern von seinen Schülern in Aufsätzen weiter behandelt wurde. Aber ich würde jetzt hier nicht weiter die Theorie behandlen sondern besser auf der AHP-Diskussionseite, sofern der Artikel morgen noch existiert.

--85.74.137.93 9. Jul 2005 20:32 (CEST)

löschen weil unverständlich formuliert/formatiert, Werbung und Anglizismus Ralf 3. Jul 2005 12:08 (CEST)

Auf deren Website steht: "Einen kurzen Abriss über den Ablauf der Methode von easy-mind finden Sie bei wikipedia hinterlegt". Geben wir ihnen die Chance, es bei sich selbst zu hinterlegen und löschen es dann. Ob die vielen Hinweise auf den "präziseren Analytic Hierarchy Process" in anderen Artikeln nötig sind, sollte auch hinterfragt werden. --Jofi 3. Jul 2005 15:06 (CEST)

Gute Idee!

Dokumentiere bitte hier gleich Deine erste konkrete Hinterfrage ?! Wenigstens einer, der sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen will ?! --Demokrates 5. Jul 2005 20:25 (CEST)

Beschreibung des AHP in diesem Artikel schlecht. Sollte gelöscht werden. Auch wegen der Produtkwerbung löschen. Wenn man die Nutzwertanalyse und AHP behandelt, sollte man auch andere Multikriterielle Verfahren behandeln. Außerdem wird im Artikel von Optimierung gesprochen. Das ist schlicht falsch! --Benutzer:Matthias 3. Jul 2005 15:24 (CEST)

Ebenfalls blendende Idee! Du scheinst Dich auszukennen !? Wir warten also gespannt auf Deine Vergleiche zu den anderen multikriteriellen Verfahren. Oder reden wir von unterschiedlichen Artikeln? Denn das Wort "Optimierung" konnte ich nirgendswo im Artikel lesen ? Bitte um Dokumentation der Textquelle, man tut sich dann einfach "ein wenig" leichter ? --Demokrates 5. Jul 2005 20:25 (CEST)

Übrigens gibt es einen ausführlichen Beitrag zu diesem Löschantrag von Benutzer:Dotoressa Ich weiß nicht, ob es im Sinne der Lektoren zielführend bzw. "erlaubt" ist, Dotoressas Beitrag dort zu löschen und ihn hierher hinein zu kopieren ? --Demokrates 5. Jul 2005 20:25 (CEST)

Ja, bitte, ich finde das kann nicht schaden.--^°^ @

ACK, die Argumente sollten alle hier gesammelt werden. --Christoph 5. Jul 2005 22:37 (CEST)

Sehr verehrte/r Antragsteller und Vorredner

Fazit & Zusammenfassung

nachfolgend dargelegt und begründet. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich für eine komplette Entfernung des Artikels aus der Datenbank beim jetzigen Stand der Diskussion bzw. Abwägung der bisher hier auch nachweislich dokumentierten Argumente keine Verhältnismässigkeit der Mittel. Diese würde den eigenen Anforderungen, Grundsätzen und Kriterien der Löschregeln, die Wikipedia auch vom Antragsteller explizit fordert, bevor dieser überhaupt den Löschantrag einreichen "dürfte", in keinster Weise gerecht werden,

0. Argumente Pro & Contra Löschen

Wenn ich mir mal selbst die Mühe mache - eigentlich sollte dies ja der Antragsteller tun ? - und die Grundsätze und Kriterien in Löschregeln als Anforderungen an diesen Löschantrag heranziehe wie z.B.

"Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein."

und diese in Relation zu den bisher dokumentierten Argumenten stelle, darf ich mich schon fragen, ob man hier nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen will ? Denn die Modifikation, schlimmstenfalls das Löschen der angeblich "anstössigen Inhalte" wäre doch wohl erstmal vorrangig das angemessenere Mittel gegenüber einer komletten Entfernung aus der Datenbank um die Kuh vom Eis zu holen ? Eine Entfernung würde ja bedeuten, daß die amerikanische Methode des AHP im deutschen Wikipedia überhaupt nicht mehr zu finden wäre ?

Vor allem würden sich doch fast alle bisher hier angedeuteten Argumente wohl mit Leichtigkeit z.B. durch eine Modifikation bzw. konstruktive Mitarbeit seitens der jeweiligen Vorredner von selbst erledigen ? Mit Ausnahme der Argumente"keine Howto-Sammlung" und "keine Propaganda- oder Werbeplattform", die mir aber beide in diesem Fall hier - um es gelinde auszudrücken - noch zu wenig begründet, konkretisiert und dokumentiert erscheinen, bevor ich dazu Stellung nehmen könnte ? Wo lassen die restlichen Argumente Ihrer Begründungen in Relation bzw. im Gegensatz zu manch anderen "Löschkandidaten" auf dieser Seite hier wirklich fachlich, inhaltliche, methodische Kritikpunkte konkret erkennen ? Wenn ich mir die teils wirklich fundierten und nachvollziehbaren Begründungen zu anderen "Löschkandidaten" hier durchlese, wo ist da eigentlich überhaupt die Verhältnismässigkeit bei den vorgeworfenen angeblichen Verfehlungen zu diesem Löschkandidat = AHP gewahrt ?

1. Was ist Werbung ?

Eine Frage, auf die man wohl nie eine objektive Definition bzw. Antwort finden wird ? Darum führe ich die Diskussion dazu schon gar nicht mehr.

Trotzdem: Wenn jemand schon 1000 Mal eine Information sich anhören musste, dann findet er diese subjektiv lästig und steckt die gleiche Information in seine Schublade "Werbung", für die ein anderer Adressat subjektiv äußerst dankbar ist, weil er sie vielleicht erst zum 1. Mal hörte ? Ob die subjektiv werbe-schubladen-mässige Wahrnehmung eines Artikels allein schon zum Löschen berechtigt, kann ich nicht beurteilen. Aber eines ist doch wohl sicher: die Kritiker könnten den Artikel doch sicherlich entsprechend subjektiv modifizieren, bevor man den Arikel komplett löschen müsste ?

2. Was ist Produktwerbung ?

Zum Vergleich: der Artikel zur Methode wie z.B. Analytic_Hierarchy_Process oder zu Mindmap wohl mit Sicherheit doch keine Produktwerbung darstellen, wenn ich vergleiche mit den Artikeln zu ganz offensichtlichen Produkten aus dem Hause Microsoft wie z.B. Microsoft_Word oder Excel ?

Gut, daß Bill_Gates auch Dank dieser doch ganz offensichtlichen Produktwerbung hier in Wikipedia weit mehr Euros verdient als andere Software-Hersteller zusammen, muß ich ja nicht besonders ausführen ? Nur dafür können die anderen ja wohl auch nichts ? Oder ist ab einem gewissen Umsatz bzw. Bekanntheitsgrad die Produktwerbung moralisch plötzlich keine Werbung mehr ???

Kann man z.B. im mindmap-Artikel Anstoss nehmen kann an der Grafik / dem Web-Link von / zum Produkt MindManager ? Wird man demzufolge den AHP-Artikel verteufeln können, alleine nur wegen dem Web-Link zum Produkt easy-mind ? Oder sind die Grafiken, die aus der FAQ von easy-mind entnommen wurden, weil sie die Besonderheiten der AHP Methodik sehr aussagekräftig visualisieren, der Stein des Anstosses ?

Wenn der Antragsteller also so will, ist der AHP-Artikel also bestenfalls eine Werbung für eine amerikanische Methode ? Das würde diesem Land aber doch sicherlich nicht schaden, weil der AHP in summarischer Abwägung seiner Stärken und Schwächen tatsächlich mehr "drauf" hat als die deutsche Nutzwertanalyse ? Den Beweis dafür trete ich gerne in einer inhaltlich / fachlichen Disksussion an ! :-)

3. Kritik ist schnell & leicht gemeckert

Wenn man den Kritiker aber dann frägt, wie er es selbst denn dann besser machen würde, da wartet man oft vergebens auf eine konstruktive Antwort.

Ist insofern die Alternative "Löschen" allein schon aus entscheidungstheoretischer Hinsicht nicht mehr als ein "Akt der Verzweiflung" ? Wo ist die echt bessere Alternative ? Auch wenn die Alternative "Löschung" zugegebenermassen schneller und einfacher zu vollziehen ist, vor allem wenn man sich in die Materie erst noch einarbeiten müsste. Ich denke also, solange niemand von den Vorrednern bereit ist, einen bessereren Artikel alternativ einzustellen, liegt es wirklich in der Zielsetzung von wikipedia, stattdessen auf einen Artikel ganz zu verzichten ? Und so unverständlch und schlecht kann er offensichtlich nicht sein, wie uns schon mehrere Rückmeldungen zeigten, die zufällig über den Artikel gestolpert sind. Die Entscheidung, die hier also zur Diskussion steht, dürfte eigentlich nur lauten: der aktuelle oder ein besserer Artikel ?

4. Wer ist der Urheber des Löschantrags

Nachdenklich stimmt mich auch, daß die Idee zum Löschantrag nicht etwa von Benutzer Benutzer:Christoph D kommt, der sich ja schon seit geraumer - wenn auch kurzer - Zeit und schon ein paar Mal zumindest mit dem Artikelinhalt auseinandergesetzt hatte.

Ist es Zufall, daß der Löschantrag ausgerechnet von dem Benutzer:Nerd als Antragsteller gestellt wurde, der bisher in keinster Weise mit dem Artikel befasst war ? Er ist mir lediglich in Erinnerung als Urheber einer sehr regiden Löschmassnahme meiner klitzerkleinen Modifikation und Anregung zur Streitschlichtung. Sein Handeln habe ich dort wohl deutlich und mit Erfolg in Frage gestellt und ein zweites Mal verbunden mit einem Hinweis und einer gewissen Vorahnung zu dem AHP-Artikel hier. Ist es also nicht sonderbar, daß der Antragsteller ausgerechnet den AHP-Artikel aufspürt und ihn für löschwürdig befindet, an dem ich ebenfalls persönlich mitgearbeitet habe ? Kann mir einer verdenken, daß ich durchaus persönliche Motive für den Löschantrag vermuten kann ? Wo finde ich beim Antragsteller selbst die Einhaltung der Grundätze zu den Wikipedia-Vorgehensweisen bevor diese ihn dann zu dem eigentlichen Löschantrag legetimieren wie z.B.:

"Überlege, ob du den Artikel so verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines anständigen Stubs entspricht"

"Setze aber nicht Deine Qualitätsanforderungen als Allgemeinmaßstab an"

"Nutze die Diskussionsseiten: .... sprich den Autor am besten vorher auf seiner Diskussionsseite an. Erkläre, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst und – wenn eine Verbesserung des Artikels nicht möglich ist – versuche Einvernehmen über eine Löschung herzustellen"

"Setze einen Hinweis auf die Diskussionsseite zum Portal des Fachbereichs .... Häufig wird darauf der Artikel verbessert und ein Löschantrag überflüssig."

Meine Frage nun:

Ist der Antragsteller nur einem der genannten Grundsätze vor Löschantrag gerecht geworden ? Hat einer der Vorredner ihn auf seine Defizite in den genannten Anforderungen seitens der Löschregeln hingewiesen, bevor sie ins gleiche Horn blasen ? Ich kann dies bei besten Guten Willen leider nicht erkennen.

5. Die Kompetenz der "Richter"

Ich gehe mal davon aus bzw. unterstelle vielleicht auch zu unrecht, daß meine Vorredner fast ausnahmslos alle über einen Artikel richten wollen, mit dessen Materie Sie vermutlich bisher wohl erstmalig in Berührung gekommen sind ? Ist es nicht grundsätzlich auch moralisch äußerst fragwürdig, wenn Leute sich zum "Richter" über eine Sache erklären, die selbst als Autor an diesem Artikel nachweislich bisher nichts Inhaltliches dazu beigetragen haben, ausser ein paar formale, typografische Änderungen ?

Also ich könnte guten Gewissens einer Löschung nicht zustimmen, solange nicht die wirklich inhaltlich beteiligten Co-Autoren aus der Historie des Artikels für eine Löschung stimmen. Oder wiegt etwa im Zweifelsfall die Kritik der Lektoren an der unkorrekten Formalie mehr als die Anerkennung des zeitintensiven inhaltlichen Inputs des Autors, auch wenn dieser natürlich verbesserbar wäre ?

Was mir bezüglich der Gewaltenteilung hier von "Ankläger, Richter, Admin, Mediator" noch überhaupt im verdächtigen Dunkel liegt: Wie soll in diesem Fall hier ein faires Verfahren funktionieren ? Wenn eine Vorbildsperson wie der "Admin" und wohl spätere "Richter" da die bereits während der (Gerichts)Verhandlung und vor Urteilsverkündigung den Antragssteller = "Ankläger" in seiner auch noch undokumentierten Argumenation pauschal bestärkt ? Ein Admin der zugleich aber auch mit seiner Unparteilichkeit bzw. Neutralität als Mediator bei den Parteien erfolgreich schlichten soll, sollte der Fall hier später beim Vermittlungsausschuss landen ? Bleibt da der "beklagte" Autor Benutzer:demokrates nicht gänzlich auf der Strecke ? Sie können sich vermutlich nicht vorstellen, daß meine schon reiferen Gefühle hier manchmal schwanken zwischen blanken Entsetzen über die hemdsärmeligen Verfahrensweisen hier bzw. schlichten Komödienstadl am königlich bayerischen Amtsgericht ? Entschuldigen Sie bitte diesen Vergleich, ich komme aus Bayern :-).

6. Wikipedia oder eigene Website ?

Natürlich hatten wir uns damals überlegt, ob wir das Kurz-Prinzip des AHP nicht besser doch auf unserer eigenen website veröffentlichen ? Genau aus den Bedenken und Skepsis heraus, die sich jetzt hier in der Diskussion zeigen.

Einer euphorischen Wikipedianerin war es damals gelungen uns letztendlich davon zu überzeugen, unsere Skepsis zu zerstreuen und daß die Skepsis in der Praxis nicht haltbar wäre. Sie meinte wenn wir uns schon die Arbeit machen wollten, dann wäre diese bei der Allgemeinheit hier besser aufgehoben als auf unserer Website, zumal wir uns die Arbeit mit interessierten Co-Autoren angeblich teilen könnten. Rückblickend muß ich jetzt sagen, war es vermutlich eine falsche und vor allem sehr zeitfressende Entscheidung ?

--Dotoressa 5. Jul 2005 13:05 (CEST) nach Rücksprache mit dem wesentlichen Autor und Freund Benutzer:Demokrates

Anmerkungen

Hallo Dotoressa, Respekt für Deine wirklich überzeugenden Darlegungen, ob es allerdings hilft, wage ich zu bezweifeln, solange hier nur Lektoren über Dich bzw. Demokrates richten. Ich habe mir erlaubt, ein paar grammatische und orthographische Verbesserungen an Deinem Beitrag anzubringen.

Besser im Schutze der Anonymität verbleibend, bevor die Horde noch über meine Beiträge herfällt, soweit ist leider Wikipedia .... :-)

--85.74.184.254 5. Jul 2005 16:43 (CEST)

löschen --Heiko A 7. Jul 2005 17:13 (CEST)

Auch wenn ich mich noch so schlecht und unpräzise ausgedrückt habe, scheinen /schienen doch Benutzer:MichaelDiederich, Benutzer:Christoph D, Benutzer:Marcela, Benutzer:Jofi, Benutzer:Matthias und Benutzer:Heiko A ein Problem mit dem Artikel zu haben oder in seiner damaligen Form gehabt zu haben. Du könntest die ja ev anschreiben, ob das immer noch der Fall ist, mfg--^°^ @ 8. Jul 2005 16:17 (CEST)

Oh, bitte bitte löschen, das ist ja schrecklich!

Und, Dortessa: Natürlich hatten wir uns damals überlegt, ob wir das Kurz-Prinzip des AHP nicht besser doch auf unserer eigenen website veröffentlichen ? <-- Bitte überlegt das doch _noch_ einmal. Danke. --Magadan  ?! 9. Jul 2005 03:18 (CEST)

Ich habe mir mal den Artikel nebst Versionsgeschichte angesehen und folgenden Eindruck gewonnen:

1. Der Artikel war zum Zeitpunkt des Löschantrags eindeutig nicht als solcher zu bezeichnen: Es war eine Werbeveranstaltung und eine Bedienungsanleitung für AHP, schon erkennbar durch die direkte Anrede:

Zitat:

Wie soll ich mich entscheiden?

• in Ihrer Familie
• in Ihrem Beruf
• im Verein
• in der Partei
• etc.
  

...

Der AHP dient nicht nur zur Überprüfung und Ergänzung unserer "Bauch"-Entscheidungen. Er provoziert uns mit unerwarteten, neuen Aspekten zu mehr geistiger Klarheit und bringt mit Sicherheit das Problem "auf den Punkt".

Zitatende.

2. Die erste, wirklich enzyklodädie-geeignete größere Umarbeitung erfolgte dann durch ChristophD [3] In der jetzigen Form wäre der Artikel IMHO zumindest tolerabel.

3. Zu den Vorwürfen an Nerd: Der Benutzer Nerd hat korrekt gehandelt. Er hat einen Artikel mit Mängeln auf die Löschantragsliste gesetzt. Dort hat der Artikel 7 Tage Zeit zu reifen. Auf dieser Liste werden auch genügend Leute darauf aufmerksam, die dann den Artikel verbessern, wenn sie ihn denn als verbesserungswürdig erachten. Oder ihn zur Löschung vorschlagen, wenn sie ihn für entbehrlich halten. Es ist nicht Nerds Pflicht, hier den Geburtshelfer zu spielen. Jeder kann einen Löschantrag stellen, ob Admin oder nicht. Wenn man unter dem Damoklesschwert des Löschantrags nicht produktiv arbeiten kann, sollte man sich überhaupt fragen, ob man sich nicht eine weniger anspruchsvolle Betätigung suchen sollte.

4. Insofern hat auch ChristophD erst den Artikel Analytic Hierarchy Process zu einem solchen gemacht, so dass sich auch hier Vorwürfe erübrigen.

Ich habe allerdings nur ca. 1/5 der Löschdiskussion gelesen, weil ich nicht das Interesse habe, mich durch ca. 3 km Larmoyanz durchzuarbeiten. Wenn die Autoren die Energie, die sie in Rundumschlägen verbraucht haben, in den Artikel gesteckt hätten, könnte der schon lesenswert geworden sein.

Ich möchte auch noch warnend daraufhinweisen, dass nicht nur die Artikel ewig in Google aufscheinen, sondern auch die Diskussionen mit allen Nachteilen und Namensnennungen. Schon häufig haben es Selbstdarsteller später bereut, sich auf das Durchdrücken ihrer Botschaft zu beharren. Denn statt der erhofften Publicity ergab das nur Peinlichkeiten.

5. Meine abschließende Beurteilung: Enthaltung. Immer noch zu viel unverbindliches Blabla. --Philipendula 9. Jul 2005 13:31 (CEST)

Es wird auch nicht ansatzweise klar, wie die Methode funktioniert; ein allgemeines "Kriterien festlegen und gegeneinander abwägen" ist dann doch ein bisschen zu platt. Die Bildchen erklären nichts: Welche Bedeutung haben die Zahlen? Unklare Formulierungen: Was habe ich mir unter der "Stabilität der Lösung" vorzustellen? Insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Artikel dem AHP nicht gerecht wird.--Gunther 9. Jul 2005 14:46 (CEST)

IMHO erklärt der unter Weblinks angeführte Artikel: [4] das ganze viel besser als der WP-Artikel.--^°^ @ 12:45, 10. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt ganz sicherlich, wenn man die Mathematik jemanden erklären möchte, die "hinter" dem praktischen Ablauf der AHP-Methode steckt. Aber erklären Sie mal einem normalen Wikipedia-Leser, was ein "Eigenvektor", die Quadrierung einer "Matrix", oder eine "Iteration" ist ? Die überwiegende Anzahl von Wikipedia-Lesern, die Mathematik nicht zu ihrem Hobby zählt, wird sich viel eher für das Verstehen der praktischen Anwendung des AHP interessieren. Aber Ihr Hinweis ist insofern hilfreich, weil im Artikel der Theoretischer_Ablauf ja auch noch noch dürftiger ist als der praktische Ablauf von den EM-Leuten. Ich wollte den schon löschen :-)

Wenn Sie also die 54 Folien zur Mathematik von Dr. Meixner schon gelesen haben, dann wäre das doch gerade für Sie eine interessante Aufgabe, daraus den defizitären, theoretischen Teil damit zu unterfüttern ? Sie haben doch Ahnung von Mathematik, wie ich eben auf Ihrer Benutzerseite las ? Ich würde Ihnen dabei helfen ? Dann hätten wir beide Parteien befriedigt ? Die Praktiker und Anwender der AHP-Methode auf der einen und die Theoretiker und die Wissenschaft auf der anderen Seite ? Was halten Sie von meinem Vorschlag ?--85.74.153.255 15:07, 10. Jul 2005 (CEST)

Aber erklären Sie mal einem normalen Wikipedia-Leser, was ein " Eigenvektor", die Quadrierung einer " Matrix", oder eine " Iteration" ist, das haben wir schon alles. IMHO ist der WP-Artikel (immer noch) um Klassen schlechter, als das pdf. vom Meixner, warum soll grade ich Meixner nacherzählen? --^°^ @ 15:16, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich sagte schon, ich hatte vermutet, daß Sie Mathematik interessiert. Zum anderen könnten Sie durch Ihr Engagement nebenbei auch zeigen, daß Sie nicht nur ein Meister im schlichten Monieren und Löschen sind von irgendwelchen Artikeln, die Ihnen wahllos bzw. zufällig über die Füsse fallen, sondern daß Sie auch bereit sind, mit konkreten Verbesserungen konstruktiv ie an einem Artikel mitzuarbeiten im Sinne der Wikipedia-Philosoph, den Sie kritisieren so wie es z.B. --Christoph beweisen hat. Das würde Ihrem aktuellen Image als Wikipedia-"Polizist" sicherlich nicht schaden ? :-) --85.74.153.255 18:34, 10. Jul 2005 (CEST)

für laien (wie mich) ist der artikel nach wie vor ziemlich unverständlich. die "einleitung" klingt in der tat immernoch nach einer werbeaussage. vielleicht wäre es besser, den einleitungsteil zu löschen und den absatz "definition" etwas allgemeinverständlicher zu formulieren, damit man als laie versteht, was das ganze soll? in der regel sucht man ja in der wp weil man irgendwo auf einen begriff stösst und dann, meistens schnell, wissen will was er bedeutet. das heisst aber nicht, dass man unbedingt wissen will wie man so eine methode selbst implementiert. daher: überarbeiten, vereinfachen, dann behalten---Poupou l'quourouce 22:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Was mir in dieser Diskussion immer wieder auffällt, daß einige die angebliche "Werbung" stört, aber außer Christoph und Philipendula es bisher keinem gelungen ist, die störenden Textpassagen auch mal konkret hier zu benennen. Könnten Sie deshalb Ihre Meinung bezüglich "werbeaussage" konkretisieren, in dem Sie die betreffende Textpassage hier bitte auch zitieren ? --85.74.128.175 07:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Herr/Frau 85.74.153.255, Benutzer:Nerd braucht sich um sein Image als Wikipedia-Polizist keine Sorgen zu machen. Verschonen Sie uns bitte mit Ihren Vorträgen, Ihren Vorwürfen, Ihren Ansichten über Wikipedia, Ihren Diskussionen, Ihrer "Hilfe" und mit Ihrem Artikel. Was Sie hier aufführen, kenne ich bisher nur von Sekten und von Studentenverbindungen. Seien Sie so gut und stellen Sie Ihre Heilslehre woanders zur Schau. Danke. --Magadan  ?! 18:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Magadan, ich kann leider nicht nachvollziehen, was daran verwerflich ist, wenn ich Herrn Nerd zur Mitarbeit ermuntere? Ich kann auch nicht nachvollziehen, wo ich hier meine "Ansichten über Wikipedia" zu Besten gegeben haben soll ? Ich habe mich lediglich darum bemüht und mit Christoph darüber hier diskutiert, wie man den Artikel verbessern könnte, daß wird ja noch erlaubt sein ? Oder können Sie wenigstens die Quellen Ihrer persönlichen Kritik an mich konkret zitieren, bevor Sie mich hier mit "Sekten und Studentenverbindungen" in Verbindung bringen ?

Mit meiner Formulierung "Wikipedia-Polizist" bezüglich Herrn Nerd, wollte ich lediglich auf die Diskussion von Dotoressa anspielen, die hier grundsätzlich bemängelt, daß Herr Nerd einfach einen Löschantrag stellt, ohne selbst als Autor mit dem Artikel befasst zu sein, und denn Antrag auch nicht weiter begründet außer mit den 4 schlichten Worten "kein Artikel, sondern Werbung".

Was Ihren Vorhalt der "Heilslehre" angeht. Sollten Sie damit den Analytic Hierarchy Process (AHP) meinen, dann ist das zuviel der Ehre, denn ich bin wohl der falsche Adressat ? Denn die "Lehre" stammt nicht von mir sondern von Thomas Saaty

Darf ich Ihnen zum Schluß Ihr "Kompliment" zurückgeben: Ihren Beitrag werte ich eher als einen persönlichen Angriff gegen mich unbekanterweise - warum auch immer - als einen fundierten Beitrag, der einen weiteren sachlichen Aspekt zur Diskussion für oder gegen die Löschung in diesem Antrag ausspricht ? --85.74.128.175 07:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich meinte das oben übrigens ernst, mit dem unangebrachten Beispiel. Bevor so ein Beispiel „Partnerwahl“ (!) den ganzen Artikel wie ein Howto erscheinen lässt, würde ich die Ablaufbeschreibung eher komplett entfernen, solange keine „neutrale“ Variante existiert. Im jetzigen Zustand ist der Artikel eigentlich schon wieder löschwürdig (was er ja in den Augen der anderen Antragunterstützer immer war, insofern sollte man auf jeden Fall mit der Möglichkeit der kompletten Neuverfassung rechnen). Das Howto muss aber nicht verloren sein. de.wikibooks.org ist vermutlich ein geeigneter Platz dafür (ganz sicher bin ich mir aber nicht, da ich auf wikibooks nicht aktiv bin). --Christoph 10:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Gegenfrage: Wie würde Deiner Meinung nach denn konkret ein "angebrachtes Beispiel" aussehen, um eben genau den processualen Teil der Methode Analytic Hierarchy leicht verständlich darzustellen ? Das Beispiel Partnerwahl ist doch ein Thema, vor dem jeder schon mal in seinem Leben stand und das doch gut nachvollziehbar ist ?

Mit einer "kompletten Neuverfassung" rechne ich übrigens nicht ! Denn wenn Admin Nerd tasächlich den Artikel komplett entfernen (lassen) ;-) sollte - wann auch immer er das vollziehen wird - dann wird sich in naher Zukunft mit Sicherheit keiner mehr die Zeit nehmen und wieder bei Adam und Eva von vorne anfangen ? Weil so bekannt und beliebt sind so Thematiken zur Entscheidungstheorie nicht in diesem Land ? Das siehst Du ja daran, wie wenig Co-Autoren z.B. beim AHP oder NWA bisher mitgewirkt haben ?

Ist es übrigens denkbar, daß ein Admin den Artikel gar nicht nach Ablauf der vorgesehenen 7 Tage-Frist entfernt, sondern weiterhin solange am Pranger stehen läßt mit dem schönen Brandmal "Löschkandidat" versehen, bis auf Dauer auch alle am Pranger vorbeilaufenden Leser über das Brandmal "begreifen" wie "suspekt" die Methode des AHP wohl sein muß ? Ist die explizite 7-Tage-Frist in der Praxis meist doch nur wieder Makulatur des persönlichen Geschmacks aus dem Wikipedia-Regelements ? --85.74.128.175 11:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Wie ich oben geschrieben habe, zur Ablaufbeschreibung wird hier meiner Meinung nach gar kein großes Beispiel benötigt, da Wikipedia nicht Wikibooks ist.

Wie du bei den Wikipedia:Löschregeln nachlesen kannst, wird Nerd die Löschung höchstwahrscheinlich nicht selbst durchführen. Wie oft muss eigentlich noch erwähnt werden, dass seine Position als Admin seiner Stimme bei diesem Löschantrag nicht mehr Gewicht verleiht? Wenn du etwas gegen Nerd hast, lass es ihn wissen. In dieser Diskussion haben persönliche Anfeindungen nichts verloren. --Christoph 11:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo Christoph, so sehr ich Deine inhaltlichen Beiträge zum AHP schätze, ich finde es nicht fair, wenn Du hier eben genervt ohne konkretes Zitat den Eindruck erweckst, ich würde Nerd "persönlich anfeinden" geschweige "etwas gegen ihn haben". Meine "Pranger"-Frage bezog sich gar nicht explizit auf Admin Nerd sondern schlichtweg auf "ein Admin", also wer auch immer von den Admins sich zur (Nicht)-Löschung berufen fühlt. Deshalb hatte ich auch in Kenntnis der Löschregeln so formuliert "entfernen (lassen)" ! Ich habe auch nie angezweifelt, daß die Stimme eines Admins "nicht mehr Gewicht" haben sollte als die eines normalen Benutzers. Ich fürchte, Du verwechselst meine Beiträge mit denen von anderen Autoren hier ? :-) Grundsätzlich vermute ich, daß Nerd selbst in der Lage ist mir mitzuteilen, wenn er sich von mir tatsähclich angefeindet etc. fühlen sollte ? Also nichts für ungut !

--85.74.159.168 12:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Inzwischen sind 11 Tage um, diskutiert wird 7 - könnte ein Admin diese ausufernde Debatte beenden und das Zeug löschen? AN 09:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Benutzer:Gunther (siehe Löschdiskussion) an und denke, dass dieser Artikel dem AHP nicht gerecht wird. Solange dieser Missstand nicht behoben ist, bitte ich darum, den Überarbeiten-Baustein nicht zu entfernen. --Christoph 23:00, 14. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Bevor hier jemand nach konkreteren Kritikpunkten fragt: Oben, bei der Löschdiskussion, wurden bereits alle größeren Kritikpunkte genannt, daher habe ich wenig Lust, diese zum wiederholten Male hier aufzuführen. Und bitte nehmt euch (ihr wisst genau, wen ich meine) den Rat von Benutzer:Philipendula zu Herzen: Steckt eure Energie bitte nicht hier in eine Endlosdiskussion, sondern in den Artikel, indem ihr konkret die genannten Kritikpunkte behebt. --Christoph 23:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Weder Du noch Gunther haben jemals im Detail konkretisiert, welche Stellen exakt im Artikel der AHP-Methode angeblich nicht gerecht werden. Im Gegenteil Du hast sogar selbst oben zugegeben, daß Du zu wenig in der Materie steckst "Mir fehlt leider das Wissen um AHP". Gunthers Kritik bezieht sich überhaupt nicht auf angeblich AHP-methodische Defizite sondern einzig und alleine auf die damals noch unausgegorenen Formulierungen und Erläuterungen in Bezug zu den Bildern. Er gibt ebenfalls zu, daß ihm die Methode nicht klar ist. Wie wollt Ihr beide Euch dann eigentlich anmassen, überhaupt beurteilen zu können, ob der "Artikel dem AHP gerecht" wird ? Hier nochmal das Zitat von Gunther:

"Es wird auch nicht ansatzweise klar, wie die Methode funktioniert; ein allgemeines "Kriterien festlegen und gegeneinander abwägen" ist dann doch ein bisschen zu platt. Die Bildchen erklären nichts: Welche Bedeutung haben die Zahlen? Unklare Formulierungen: Was habe ich mir unter der "Stabilität der Lösung" vorzustellen? Insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Artikel dem AHP nicht gerecht wird"

Seit der von Gunter kritisierten Fassung haben wir aber auch Dank Deiner Mithilfe, denke ich doch die unausgegorenen Formulierungen erheblich verbessern können ? Es fehlt eigentlich nur noch am theoretischen Teil, an der Mathematik und Wissenschaft ? --Dotoressa 22:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Bitte tu mir den Gefallen und reiß nicht meine Aussagen auseinander. Ich habe bereits oben (und unten) alles Relevante beschrieben. Wenn du nicht erkennst, wieso dieser Artikel einer Enzyklopädie nicht gerecht wird, solltest du ihn vielleicht mal jemand anderem zeigen, vielleicht auch jemandem, der nicht regelmäßig mit AHP zu tun hat. Meinst du nicht auch, dass wir auf dem besten Weg sind, schon wieder in eine Endlos-Diskussion zu münden? Bitte lies dir nochmal den Ratschlag von Benutzer:Philipendula durch (siehe oben). Lies ihn dir aber bitte nicht nur durch, sondern nimm ihn dir auch zu Herzen. Du könntest wenigstens versuchen, die Kritikpunkte auszubessern. Es gab beim Löschantrag übrigens mehr als genug Leute, die diese Kritik geteilt haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle diese Leute „löschen“ schreien, ohne konkrete Kritikpunkte im Sinn zu haben; du etwa?

welchen Ratschlag konkret meinst Du ? Den mit der Endlos-Diskussion ? Wer hat denn hier "Überarbeiten" reingestellt und sofort wieder Öl ins Feuer gegossen, nachdem die Kuh von Stahlkocher endlich vom Eis geholt schien. Also ich denke in Sachen Endlos-Diskussion müssen wir beide uns gewiss nicht gegenseitig Ratschläge erteilen ? :-) --Dotoressa 01:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Du könntest zum Beispiel den Bereich der „Mathematik“ ergänzen, wenn du deine Energie lieber in den Artikel als in Diskussionen stecken möchtest; so eine Ergänzung sollte für dich ja kein Problem darstellen (siehe dein Beitrag unten).

Wenn du keine Lust, Zeit oder was auch immer hast, um das Beispiel in Wikibooks zu integrieren, lass es. Niemand wird dich zwingen, etwas für die Wikimedia-Projekte zu tun, es ist eine rein freiwillige Angelegenheit. Du solltest vielleicht mal über deine Intentionen reflektieren, wieso du dich für die Wikipedia-Mitarbeit entschieden hast. Mit „reflektieren“ möchte ich betonen, dass du deine Gedanken dazu bitte nicht hier postest (das führt zu nichts), sondern für dich selbst überlegst, was dich dazu bewogen hat, ehrenamtlich bei Wikipedia mitzuarbeiten. --Christoph 23:26, 15. Jul 2005 (CEST)

Sicherlich könnte ich und demokrates sicherlich auch ! Aber der alles hier entscheidende Punkt scheint Dich nicht zu kümmern: Nach dem "Artikel bleibt" durch Stahlkocher, bist DU derjenige, der wiederum mit seiner Machete losgezogen ist und einfach nicht bemerkt, daß Du uns damit wiederum jegliche inhaltliche Motivation nimmst. Das ist doch auch ein Sache Deiner Psychologie und Deiner sozialen Kompetenz ? Du hast doch schon vor dem Löschantrag ausgiebig testen können, was Deine Machete bei uns ausgelöst hat.

Man kann ja gerne darüber rätseln, ob wir - demokrates und dotoressa - Mimosen sind, aber wenn Du nur einen Funken Sensibilität in Dir hättest, dann hättest Du nach Stahlkochers "bleibt" erst mal Ruhe geben können und wärest nicht sofort mit Deiner Machete wieder losgezogen, ohne Dich mit uns vorher mal abzustimmen. Merkst Du denn nicht, was Ursache und Wirkung sind ? Ich weiß aber wohl, daß meine Worte Dich nicht erreichen ? Deshalb ist dies mein vorletzer Satz in diesem Abschnitt hier. Die Vorstellungen für eine weitere Mitarbeit hatte ich ja oben schon erläutert: "1. Herrn Nerb zieht seinen Löschantrag bedingungslos zurück etc." --Dotoressa 01:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Löschanträge sind auch ein Mittel, um die Aufmerksamkeit einer größeren Öffentlichkeit auf einen Artikel zu ziehen und so Verbesserungen zu erwirken. In der Löschdiskussion haben einige andere Benutzer geäußert, dass sie Verbesserungsbedarf sehen, mal mehr, mal weniger konkret. Es ist deshalb völlig normal, dass jemand nach dem Beschluss, den Artikel zu behalten, anfängt, die Kritik umzusetzen.--Gunther 01:39, 16. Jul 2005 (CEST)

Das ist - denke ich - wohl unstrittig ! Aber nicht mit dieser psychologischen Vorgehensweise !? Die Kuh war frisch vom aus, keiner hatte sein Gesicht verloren, man hätte miteinander sogar in einer kurzen Verschnaufspasue die "Friedenspfeife" rauchen und die weiteren Schriite gemeinsam sondieren können? Aber nein, Christoph muß gleich mit Vollgas ans Werk gehen und den Hauptautoren sofort seine neue Maximalforderung aufs Auge drücken , die - wie oben schon erwähnt von mir - weit (nullkommanull Grafiken) über das Maß hinaus geht, was er vorher noch hatte akzeptieren können. Er beruft sich zwar darauf, daß er damit nur das umgesetzt hatte, was andere Kritiker auch gefordert hätten, aber das ändert doch einfach nichts daran, daß er den Hauptautoren damit nicht signalisiert, Ihr seid auch im Boot, sondern sie wieder vor den Kopf stößt, Dotoressa hat es ja schon gesagt, es erscheint mir als ein soziales Defizit seiner Vorgehensweise --85.74.131.44 13:57, 16. Jul 2005 (CEST)

• soziales Defizit seiner Vorgehensweise ich erkenne hier nur standardmäßige WP-Vergangsweisen und im Grunde sind die Wikipedianer hier recht bemüht! WP ist hier themenorientiert und nicht personenorientiert also überleg, ob du bei einem andern Projekt nicht besser aufgehoben wärst. Für mich ist hier EOD.--^°^ @

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Hallo Christoph

Nachdem Du offensichtlich mit aller Härte trotz verschiedener Gegenargumente auch der Hauptautoren auf Deiner Ansicht bestehst, daß der Artikel in der Fassung vom 19:34, 14. Jul 2005 hier nichts zu suchen hat und als angebliches Howto nur in den wikibooks Platz hat, dann zeige bitte auch Konsequenz und lösche nicht nur die viele Arbeit anderer. Nimm DU Dir dann bitte auch die Zeit und lege in wikibooks eine Kopie der genannten Fassung - speziell was den praktischen Ablauf angeht ab und verweise hier mit einem Link dorthin. --Dotoressa 22:06, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Stahlkocher

Sie sind vermutlich Sysop und hatten gestern dem zum Löschantrag Analytic Hierarchy Process und dem Artikel in der Fassung vom 19:34, 14. Jul 2005 ein "bleibt" gegönnt mit der Begründung, daß Sie den Löschantrag offensichtlich ebensowenig nicht nachvollziehen können wie ich ? Habe ich Sie da richtig verstanden ? Wenn ja dann Danke Ihnen als einer der beiden Hauptautoren für Ihre Einschätzung.

Aber bereits kurz wieder nach Ihrem "Bescheid" hat Christoph wiederum bzw. diesmal sogar alle Grafiken komplett gelöscht und begründet dies mit der Androhung "um neuen LA zu vermeiden". Er setzt den Artikel gleichzeitg auf den Status "Überarbeitung" zurück. Aus unserer Sicht grenzt diese Begründung schon fast an Zynismus, denn ohne die Grafiken und das Beispiel "Partnerwahl" ist der praktische Ablauf der Methode AHP für den eher anwenderinteressierten Leser tatsächlich nicht mehr nachvollziehbar.

Ich denke daß man meiner Einschätzung als "Hauptautorin" gegenüber Christophs als nur "Lektor" hier einfach mehr Gewicht und Glauben schenken sollte ? Denn meine Einschätzung basiert mittlerweile auf einer nachweislich mehrjährigen Erfahrung sogar in der Unterrichtung der AHP-Methode in workshops mit Anwendern die alle einen durchschnittlichen IQ haben. Christoph hat mehrmals zugegeben, daß er zu wenig in der Materie drin ist und hat seine Löschungen immer wieder mit dem Howto- und Werbe-Argument versucht zu begründen, das für Sie offensichtlich ebenfalls nicht nachvollziehbar ist ? Es stehen hier offensichtlich zwei nicht kompromissfähige Ansichten gegeneinander. Allerdings sehe ich als Hauptautorin nicht ein, warum diesbezüglich die Ansicht eines Lektors hier mehr letztendlich immer wieder abschließendes Gewicht haben soll ?

So wie jetzt ohne Grafiken und Beispiel macht der Artikel keinen Sinn. Dann bitte ganz entfernen incl. dieser unseligen Debatte und doch dann bitte konsequenterweise transferieren in die wikibooks !!!!

Meine Bitte:

Ich getraue mich aber trotz meiner nachweislichen AHP-Kompetenz mittlerweile nicht mehr, Ihre "genehmigte" Fassung wieder herzustellen, aus Angst vor den kritischen aber unproduktiven Reaktionen, die in der Löschantrags-Diskussion erfahren mußte. Könnten Sie Stahlkocher bitte nochmal die aktuelle Fassung mit Ihrer Fassung vergleichen und könnten Sie bitte ggfs. den Artikel wieder herstellen und ein Zeichen setzen, sollten Sie meine Einschätzung teilen können ? --Dotoressa 21:37, 15. Jul 2005 (CEST)

Was spricht dagegen, dass du die Anleitung und das Beispiel Partnerwahl nach Wikibooks transferierst, da dir offensichtlich die AHP-Methode am Herzen liegt? --Christoph 22:12, 15. Jul 2005 (CEST)

Willst Du damit Dich etwa outen, daß die AHP-Methode Dir gar nicht am Herzen liegt ? Es spricht dagegen: 1. daß DU den Transfer vorgeschlagen hast und 2. daß DU die Beispiele gelöscht hast und 3. DU mir damit wieder Mehrarbeit verschaffst, dann könntest ja Du wenigstens auch mal für einen gewissen Ausgleich sorgen ? --Dotoressa 01:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es geschrieben. Der AHP ist nun einmal eine Methode, mit der ich im tagtäglichen Leben nicht in Berührung komme. Daher liegt mir das Thema „AHP“ logischerweise nicht so sehr am Herzen wie dir. Da ich aber gerne in der Wikipedia mitarbeite, stört mich ein solcher unangemessener Artikel; aus diesem Grund ist mir der Artikel wichtig. Das Beispiel hat hier nichts verloren, daher wurde es entfernt. Und nochmal: Wenn du nicht einsiehst, dir die Arbeit zu machen, das Beispiel nach Wikibooks zu übertragen, lass es. Niemand will dich hier zu irgendetwas zwingen, genauso wenig lassen andere sich zwingen. Dass die Mitarbeit bei der Wikipedia manchmal auch zu Mehrarbeit führt, wenn dir ein bestimmter Artikelabschnitt wichtig ist, sollte dir vorher klar gewesen sein. --Christoph 11:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Dotoressa, Du hast vergessen zu erwähnen 4. daß Du auch bei wikibooks keine Garantie hast, daß er Deinen Artikel dort wiederum so verändert, daß Du Dich da ebenfalls nicht wiederfinden kannst. Laß Dich nicht provozieren und laß ihn die wikibook-fassung ruhig selbst anlegen, dann kann Dir keiner mehr vorschmeißen, Du hättest wieder alles verkehrt gemacht. Und wenn er es nicht tut, dann weißt Du auch warum ! Gib auf und verfass den Artikel bei Euch in der Projekt-Dokumentation von easy-mind so wie Du meinst, dann habt Ihre beide endgültig Ruhe ! :-) --85.74.131.44 13:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Bereits das Thema des Beispiels, aber auch das Beispiel an sich setzen die Seriösität der Wikipedia herab. Bereits auf dem Logo kann man den Anspruch der Wikipedia lesen, eine Enzyklopädie zu sein. Diesem Anspruch wird ein solcher Artikel wie der, den du als „genehmigt“ bezeichnest, einfach nicht gerecht. --Christoph 22:12, 15. Jul 2005 (CEST)

offensichtlich hat Stahlkocher das Logo auch recht unseriös überlesen ? ;-) Über die Wahl des Themas im AHP-Beispel hätten wir na noch gerne reden können, ich hätte nämlich ein besseres Thema mittlerweile "Was soll mit dem Artikel xyz geschehen? 1. Löschen, 2. so lassen wie bisher 3. überarbeiten". Kritieren hätten wir ja auch genug mittlerweile. Ich fände es tatsächlich mal spannend zu sehen, die ganzen Diskussionen hier zu letztendlich immer den gleichen strittigen Fragen mal mit dem AHP abzubilden und was dann dabei herauskäme ? Aber Du sagtest ja mal in aller Deutlichkeit "zur Ablaufbeschreibung wird hier meiner Meinung nach gar kein großes Beispiel benötigt, da Wikipedia nicht Wikibooks ist" basta aus. --Dotoressa 01:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Stahlkochers Entscheidung möchte ich hier nicht diskutieren. Ich habe eine Meinung dazu, die allerdings in dieser Diskussion nur zu bösem Blut und in keiner Weise zu einem Fortschritt führen würde. Bitte halte Stahlkocher aus dieser Diskussion heraus, solange er sich hier nicht meldet (was ich gut verstehen kann). --Christoph 11:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Dir scheint übrigens nicht bekannt zu sein, dass es hier nicht unbedingt erwünscht ist, mit seinem Wissen anzugeben und dadurch seiner Stimme mehr Gewicht verleihen zu wollen. Die Einschätzung, ob du einen Artikel kompetenter bewerten kannst als andere, kann dir nur von anderen Wikipedianern verliehen werden; dies wird allerdings vor allem anhand deiner Artikel-Beiträge geschehen, eher weniger anhand deiner Diskussions-Beiträge. Ich muss anmerken, dass dein Engagement in der Wikipedia sich bisher auf exakt einen Artikel begrenzt, du aber zahlreiche und zum Teil ausschweifendste Diskussionen führst. Eventuell solltest du deine Einstellung überdenken, bevor du mit deinem Wissen angibst, das du durch deine bisherigen Beiträge nicht gezeigt hast. --Christoph 22:12, 15. Jul 2005 (CEST)

was meine Diskussions-Beiträge angeht, teile ich Deine Meinung: meine inhaltliche AHP-Kompetenz kann ich damit wahrlich nicht zur Schau stellen. Das war aber auch gar nicht meine Absicht und "Angabe" schon gar nicht. Ich maße mir auch nicht an in vielen Artikeln kompetent sein zu wollen, das wird nicht funktionieren. Der Beweis bist Du ! :-) Darum habe ich mich spezialisiert auf ein Thema, wo ich mich wirklich kompetent fühle und spucke aber dafür bei den anderen Artikeln - wo ich micht nicht komptenet fühle - auch nicht in die Suppe.

was die Kompetenz-Verleihung seitens anderer Wikipedianer angeht. Um ein Beispiel zu beschreiben. Wenn die Kompetenz der Benutzer Nerd, Magadan etc. mir keine verleihen möchte, dann kann ich damit leben und sehe mich deshalb noch lange nicht als inkompetent !--Dotoressa 01:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich habe in keinem Satz deine AHP-Kompetenz bezweifelt. Ich könnte es daher beinahe als persönliche Beleidigung auffassen, was du hier und im Abschnitt oben geschrieben hast. Bitte überleg dir vorher, ob deine Diskussionsweise angemessen ist und zu einem Ergebnis führt. Müssen hier auch erst wieder 10 Leute ihre Kritik äußern, bevor du auch nur ein Iota von deinem „Bunte-Bildchen-Artikel“ abweichst? --Christoph 11:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Nix für ungut Christoph, aber mit dem Iota das kannst Du auch gut und gerne auf Dich münzen ? Dotoressa hat sich bestimmt von den ersten vier "Bildchen" trennen können und auch von den letzten beiden, aber was machst Du ? Im Gegensatz zu Deinen noch "milden" Fassungen machst jetzt wirklich tabula rasa und haust sie gleich alle raus ! Damit dokumentierst Du doch deutlich, daß Du wohl nicht einmal 1/4 Iota bereit bist, von Deiner "Anti-Bildchen-Theorie" abzuweichen ? Hast Du eigentlich schon mal überlegt, wo Du den beiden eigentlich noch ein Iota Raum gelassen hast ? Hast Du bei Deiner aktuellen Fassung bisher irgendwelche Abstriche von Deinen Vorstellungen bzw. Forderungen machen müssen. Und wo haben Dotoressa und Demokrates auch nur 1 Ihrer Vorstellungen behalten dürfen ?

Und meine Verbeserungen bezüglich Saatys verschiedenen Auswertungsszenarien löscht Du bei der Gelegenheit gleich komplett auch mit raus. Also für mich ist das auch keine Basis mehr.--85.74.131.44 13:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Zu deinem Hinweis bzgl. der Übertragung nach Wikibooks: Ich werde das nicht tun, da ich auf Wikibooks weder aktiv bin noch mich mit den dortigen Gepflogenheiten auskenne.

Deinen Hinweis auf Saatys Auswertungsszenarien habe ich nicht entfernt, nur die Screenshots. Das Problem bei den Grafiken ist besagtes Beispiel. Allgemeine Grafiken zur Unterstützung der Erklärungen wären völlig angemessen; in der jetzigen Form sind die Grafiken ohne Ausführung des Beispiels aber nur schwer verständlich. Siehe auch Gunthers Kritik weiter unten. Könnte der Löschantrag nicht dazu führen, sich mal grundlegende Gedanken über den Artikel an sich zu machen? Mehr als „über ein 1-2 Screenshot-Entfernungen lässt sich reden“? Du kannst die Grafiken übrigens gerne wieder einstellen, wenn du den Bezug auf das Beispiel möglichst minimal hältst, am besten bei 0 Prozent. Ich wollte mit meinen Änderungen nicht den Löschantrag nachträglich durchsetzen (ich habe mich ja enthalten, s.o.), sondern zeigen, dass dieses Beispiel nicht in eine Enzyklopädie gehört. Ich habe den Artikel weder gesperrt noch jemandem verboten, ihn zu editieren. --Christoph 14:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Du könntest zum Beispiel den Artikel in den Punkten überarbeiten, die mehrere Leute kritisiert haben (ich bin mir zudem äußerst sicher, dass ich bei diesem Artikel nicht der einzige Unterstützer des Überarbeiten-Bausteins bin) und das Beispiel nach Wikibooks übernehmen und dort geeignet einbauen. --Christoph 22:12, 15. Jul 2005 (CEST)

Wieso maße ich mir an, zu beurteilen, dass der Artikel dem AHP nicht gerecht wird? Weil aus dem Artikel nicht klar wird, was der AHP leisten kann. Ich würde mir zutrauen, mir innerhalb von etwa einer halben Stunde irgendein Verfahren zu überlegen, das aus den Eingangsdaten Zahlen zwischen 0 und 100 fabriziert, die irgendetwas damit zu tun haben, wie gut die Alternativen zu den Kriterien passen. Und aus dem Artikel sollte hervorgehen, warum meine Lösung dem AHP unterlegen ist. Was zeichnet den AHP aus?

Da hast Du vollkommen recht, der mathematische Hintergrund, der den AHP eben auszeichnet, ist bisher im Abschnitt "Theorie & Mathematik" absolut unklar geblieben. Dieser Teil stammt aber auch nicht von mir.--Dotoressa 02:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Der gesamte Artikel geht nicht auf die Probleme der Zahlen ein:

• Einerseits muss ja das Ranking der Kriterien und die Bewertung der Kandidaten durch eine Zahl dargestellt werden. Es ist leicht zu sagen, dass man ein Kriterium wichtiger findet als ein anderes, aber mir ist völlig unklar, wie man so etwas zuverlässig quantifizieren kann.

• • Ja das stimmt. Der AHP sieht nach Saaty dafür eine Bandbreite von -9 bis +9 vor, dazu gib es auch eine Begründung von Saaty, aber egal für welche Punktwerte Du Dich auf der Skala intuitiv entscheidest, der AHP bleibt trotzem eine Summe von subjektiven wenn auch focussierten Bauchentscheidungen. Also eine zuverlässige geschweige objektive Quantifizierung, die man ihm gerne aufgrund der hübschen Zahlen unterstellt, findet nicht statt, ist auch nicht seine Absicht !--Dotoressa 02:08, 16. Jul 2005 (CEST)

• Andererseits muss der Output interpretiert werden. Wenn die eine Möglichkeit mit 40 und die andere mit 60 bewertet wird, worin besteht dann der Unterschied zu den Zahlen 10 und 90 oder 49 und 51?

• • Also bewertet wird nur mit den Punktwerten Bandbreite von -9 bis +9. Die Prozente sind lediglich das mathematisch ermittelte Abbild aus den Punktenwerten, weil der normale Mensch sich daran gewöhnt hat, unterschiedliche Gewichtungen am besten in Prozenten ausdrücken zu können.--Dotoressa 02:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Ohne eine Erörterung dieser Probleme sehe ich bunte Bildchen, aus denen man alles Mögliche herauslesen kann, kurz: viel Luft um wenig Inhalt. Auch das wird (so hoffe ich) dem AHP nicht gerecht.

ja wenn nicht dann wieder die Keule käme "zu viele Beispiele und Erläuterungen sind einer Enzyklopädie unwürdig" könnte man das schon alles noch im Detail erläutern, aber ohne einen roten Faden mit einem durchgehenden Beispiel wird es abstrakt verdammt schwierig.--Dotoressa 02:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Entschuldige Gunther, wenn ich mich da einmische, aber was ist denn Deine bessere Alternative ??? Ist denn für Dich in der aktuellen Fassung von Christoph - dadurch daß er die Bildchen gelöscht hat - jetzt der AHP nun wirklich verständlicher geworden als in seiner letzten Fassung, (mit Bildchen) ? Das würde mich sehr wundern ! --85.74.131.44 14:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Das konkrete Beispiel halte ich für ungünstig, weil vermutlich kaum ein Mensch diese Entscheidung rational trifft bzw. die irrationalen Gründe quantifizieren kann. Auch deshalb wirkt das Beispiel unseriös.--Gunther 00:48, 16. Jul 2005 (CEST)

Formulieren wir Deinen Gedanken mal positiv: für viele wirkt das Beispiel eben aus genau dem von Dir erwähnten Grund auf den ersten Blick ungewohnt und damit auch provokant. Auf den zweiten Blick müssen viele darüber Schmunzeln und es entspannt in diesem Zusammenhang spielerisch das gängige Vorurteil "Ich brauch doch keinen Computer zum Denken" und es ist ein Thema was jeder egal mit welcher Vorbildung aus seinem Leben bereits abstrahieren kann. Wir hatten die selbe "unseriöse" Disksussion im Gesundheitsamt in der Beratung beim Thema "Schwangerschaftskonflikt", obwohl uns auf den zweiten Blick später bescheingt wurde, daß der AHP für dieses Beispiel wie geschaffen sei, weil er eben weichen Kriterien auch mit harten facts (Euros, Meter) "verheiraten" kann. Diese harten Fähigkeiten wurde in dem Artikel bisher noch nicht dargestellt und ohne Grafiken auch unmöglich für Otto-Normal.

--Dotoressa 02:08, 16. Jul 2005 (CEST) wenn

Zu der Interpretation der Prozentzahlen: Vielleicht bin ich kein "normaler Mensch", aber was habe ich mir darunter vorzustellen, wenn ich zu 60% für die eine und zu 40% für die andere Möglichkeit entscheiden soll? Treffe ich nur in sechs von zehn Fällen wirklich die richtige Entscheidung? Wohl kaum. Ist die Aussagekraft zweier Ergebnisse vergleichbar, wenn sie dieselben Prozentzahlen ergeben, und wenn ja, in welchem Sinne? Das sind essentielle Fragen, die aber durch Beispiele nicht beantwortet werden können.

Hallo Gunther, interessanter Ansatz, muß ich auch mal drüber nachdenken ! :-) Aber er steht doch damit nicht im Widerspruch zur Existenz der Grafiken, ausser insofern: wenn die Prozent-Grafiken fehlen, kommt man vermutlich erst gar nicht auf so interessante Gedanken !!? --85.74.131.44 14:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Zum konkreten Beispiel: Die Wahl des Themas lässt zumindest bei mir sofort den Verdacht entstehen, hier solle eben durch das "Schmunzeln" von der Sache abgelenkt werden. Sex sells, aber gute Produkte verkaufen sich auch ohne Sex.--Gunther 02:33, 16. Jul 2005 (CEST)

Antwort auf die Zwischenfragen: Siehe vorstehenden Absatz. Durch das Herausnehmen der Bilder wurde der Artikel vielleicht nicht direkt besser oder verständlicher, aber seriöser. Als ich die Bilder zum erstenmal gesehen hatte, musste ich mich erst einmal mittels Google versichern, dass das Thema überhaupt ernstzunehmen ist.--Gunther 14:39, 16. Jul 2005 (CEST)

Ja, da könnte was dran sein, aber Christoph würde wohl nie Grafiken bzw. Beispiele dulden !? Leider auch nicht, wenn sie ein "seriöses" Beispiel abbilden, siehe Dotoressas Vorschlag oben mit einem hier zu Wikipedia gut passenden Thema, wie folgt !? :-)

1. Fragestellung:

"Was soll mit Löschantrag nach 7 Tagen Verbesserungsarbeit geschehen ?"

2. Kriterien:

- geringer werblicher Charakter

- hohe enzyklopädische Relevanz des Artikel-Themas

- gut verständlich formuliert und strukturiert

- vollständige Beschreibung des Artike-Themas

- ansprechendes Layout und Typographie

etc.

3. Alternativen:

- komplette Entfernung der verbesserten Version aus Datenbank

- Artikel bleibt in verbesserten Version in Datenbank

- Artikel bleibt in ursprünglicher Version in Datenbank

Den Kriterien-Katalog würde man im Umfang hier einmalig über ein öffentliches gemeinsam verbindlich verabschieden, die Gewichtung ebenfalls über ein paar Löschanträge eruieren und dann gemeinsam festlegen, bliebe für zukünftige Löschanträge nach Diskussion wie bisher nur noch Platz für abschließende Bewertung der beiden strittigen Versionen = Alternativen übrig ? Die ganze "Diskussion" hier wäre sehr konzentriert und bewertungsorientiert, kaum Platz für Rethorik und Polemik und vor allem für jedermann auch später mal schnell nachvollziehbar, nachschlagbar, gerechter weil vergleichbar mit den Ergebnissen anderer Löschanträge ?

Vielleicht überzeugt dann der AHP auch die Kritiker hier, weil Sie seinen Nutzen am eigen Leib verspüren würden ? --85.74.131.44 15:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Schlechtes Beispiel, so funktioniert es nun einmal nicht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, nämlich löschen oder nicht. Bleibt ein Artikel, so wird er nicht festgeschrieben, sondern unterliegt wie jeder Artikel weiteren Veränderungen; die Einigung über die genaue Gestalt erfolgt dynamisch über die Diskussionsseite des Artikels, nicht in der Löschdiskussion. Die Möglichkeit "löschen" kommt nur in Betracht, wenn gewisse Schwellenwerte überschritten werden, also zu geringe Relevanz oder zu werbelastig. Es ist aber nicht möglich, den Werbungscharakter eines Artikels durch hohe Relevanz auszugleichen, oder umgekehrt ist ein Artikel über Belanglosigkeiten zu löschen, und sei er auch noch so objektiv. Der AHP ist nicht anwendbar. (Ich hoffe, dass mit dieser Erläuterung auch klarwird, weshalb Stahlkochers Entscheidung hier in der Diskussion kein Argument ist; er hat lediglich entschieden, dass die Schwellenwerte zum Löschen nicht überschritten sind.)--Gunther 15:57, 16. Jul 2005 (CEST)

"Schlechtes Beispiel" - Danke für Deine "Blumen" ! :-) An den Formulierungen und der Anzahl der Alternativen können wir ja gerne noch gemeinsam feilen ? Aber einfach Dein Axiom in den Raum zu stellen "so funktioniert es nun einmal nicht" ist mir doch etwas zu platt ? Ebenso Deine schlichte Behauptung "Es ist aber nicht möglich, den Werbungscharakter eines Artikels durch hohe Relevanz auszugleichen". Welche Wikipedia-Regel "verbietet" es denn, genau diesen Gedanken erstmal als mögliche These mit Hilfe des AHP auf die Probe zu stellen ? Denn erst ein praktischer Versuch an einem konkreten Löschantrag wird zeigen, ob der AHP sich als Methode in so einem Fall mehr oder weniger bewährt im Vergleich zu den bisher hier angewandten "Methoden" zum Löschantrag.

Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß für Entscheidungs-Prozesse innerhalb der Wikipedia-Community grundsätzlich erstmal ander Gesetzmäßigkeiten und Verfahren gelten als außerhalb auf dieser Welt ? Meine Erfahrung mit dem AHP ist sogar die: Das reine Ergebnis in Zahlen ist für mich manchmal sogar zweitrangig ! Alleine die Anwendung des AHP konfrontiert mich dermaßen mit meinen bisherigen Prinzipien und selbstverständlichen Gewohnheiten und der selbstkritischen Auseinanderzusetzung damit, daß oftmals für mich grundsätzlich neue Erkenntnise und Zusammenhänge klar werden ! Und manche Prinzipien erscheinen mir hier schon etwas unkritisch eingefahren ? :-)

Und gegen Schwellenwerte hätte ich auch nichts einzuwenden. Aber wo gibt es die bisher ? Mit dem AHP würde man genau dafür die exakten Zahlen gewinnen !? Aber ich vermute mal, daß diese dann hier einige in ihrer rethorischen Grauzone beschneiden würde, wenn man sie dann an ihren Bewertungen in Zahlen festnageln könnte ? :-)

--85.74.175.2 19:38, 17. Jul 2005 (CEST)

Verzeih, wenn ich Deinen Vorschlag mit direkten Worten kritisiert habe, aber er scheint mir wirklich ungeeignet. Dass die Löschung nicht über eine Wichtung verschiedener Faktoren erfolgen kann, finde ich absolut überzeugend. Du wirst hier weder einen Artikel über George Buch lesen wollen, der von der Pressestelle des Weißen Hauses geschrieben wurde, noch einen höchst detaillierten Artikel über Geschichte und tägliche Praxis meines Briefkastens. Beide wären zu löschen, obwohl im einen Fall Relevanz, im anderen Objektivität klar gegeben ist. Umgekehrt müssten bei einer Gewichtung Artikel, die in mehreren Punkten schlecht abschneiden, gelöscht werden, auch das ist nicht erwünscht. Deshalb funktioniert die Löschung über Schwellenwerte und nicht über eine Wichtung. Der AHP ist aber gerade ein Mittel, um aus paarweisen Präferenzwerten eine Wichtung zu gewinnen. Damit ist er für diese Frage ungeeignet.

Die Schwellenwerte für Relevanz werden auf Wikipedia:Themendiskussion und den dort verlinkten Seiten diskutiert, die anderen Punkte werden am Einzelfall ausdiskutiert. In der englischen WP gibt es dazu weitergehende theoretische Überlegungen als in der deutschen (vgl. en:WP:NOT), aber ich sehe da keinen Bedarf. Da ja keine Gewichtung oder Abstimmung erfolgt, besteht auch keine Notwendigkeit, ein Ja/Nein-Urteil weiter zu quantifizieren.--Gunther 20:19, 17. Jul 2005 (CEST)

Deine Beispiele "Georg Busch" und "Briefkasten" erscheinen zumindest auf den ersten Blick irgendwie plausibel :-) Aber um Dein Briefkastenbeispiel aufzunehmen: Mal angenommen für das Kriterium "hohe enzyklopädische Relevanz" würde sich ein entsprechend hohes Gewicht innerhalb des Kriteren-Katalog nach AHP ermittelt lassen. Dann würde Dein Artikel Briefkasten ja auch ohne Schwellenwert-Taktik gelöscht werden, wenn er bezogen auf dieses Kriterium für die Alternative komplette Entfernung eben wenig Punkte erhält ? Deine These "Es ist aber nicht möglich, den Werbungscharakter eines Artikels durch hohe Relevanz auszugleichen" bzw. meine Anti-These "Ja warum denn nicht ?" ist aber damit für mich immer noch nicht einleuchtender geworden ?

Ich hätte übrigens sogar auch ein Gegenbeispiel: kann es denn sein, daß ein Artikel gelöscht wird allein aufgrund des Überschreitens eines wie auch immer definierten Schwellenwertes z.B. in Sachen "ansprechendes Layout und Typographie", obwohl er alle anderen Kriterien blendend besteht ? Das wäre doch paradox, vor allem dann, wenn aufgrund der Gewichtung per AHP sich zeigen ließe, daß "Typographie" eh gar keine hohe Priorität genießt in Konkurrenz zu den anderen Kriterien ? Also um es etwas volkstümlich auszudrücken: nur wegen eines "Furzes" anlässlich eines nebensächlichen Schwellenwertes wird gleich der ganze Artikel gelöscht ?

Um zum Ausgangspunkt dieses Abschnittes zurückzukommen, es mag vielleicht sein, daß die Diskussion um Löschanträge doch kein gutes Beispiel abgeben für die Anwendung des AHP innerhalb von Wikipedia-Diskussionen hier. Oder man müßte die oben angeführte Fragestellung ändern und nicht den einzelnen Löschantrag nicht isoliert mit dem AHP betrachten. Also im Kontext / Ranking zu einem oder anderen Löschanträgen z.B. "Welcher Löschantrag ist berechtigter ?" Mich stört nämlich einfach prinzipiell, daß hier die Relationen und damit auch ein Stück Gerechtigkeit meist auf der Strecke bleiben. Vielleicht eignen sich z.b. bestimmte Themen aus der von Dir angeführen Themendiskussion-Seite besser wie z.B. "Anonyme und pseudonyme Benutzer - Soll für alle Wikipedia-Mitarbeiter eine Anmeldepflicht eingeführt werden? ". Egal welche Diskussion man als wikipedia-würdiges Beispiel zum praktischen Ablauf des AHP demonstrieren würde, es gäbe doch mit Sicherheit eine, auf die der AHP passen würde ?

Man müsste sie halt wirklich mal auch in der AHP-Praxis erproben, um über die Tauglichkeit eine fundierte Aussage treffen zu können. Und dafür erscheint mir die überwiegende Mehrheit der wikipedia-Autoren und Admins hier viel zu rethorik-süchtig nach dem Motto "lieber seitenlange schöne Diskussionen füllen, als auch mal ganz pragmatisch auf den Punkt zu kommen" ??? Die Diskussion und Abstimmung "Anonyme und pseudonyme Benutzer" wirkt auf mich z.B. als eine solche rethorische Patt-Diskussion und es findet sich auf diesem Wege eben doch keine allgemein überzeugende und akzeptierte Lösung.

--85.74.160.184 08:44, 19. Jul 2005 (CEST)

Zitat: „Der Analytic Hierarchy Process (AHP) ist eine von dem Mathematiker Thomas Saaty entwickelte Methode und Verfahren, um Entscheidungsprozesse zu unterstützen.“ - -: „...ist eine...Methode und Verfahren...“? Brrr, das ist ein Graus und Schande, könnten die Autoren das bitte in gutem und sinnvollem Deutsch formulieren? Etwa: „...ist eine...Methode in Form eines Verfahrens...“ oder „...ist eine...Methode und ein Verfahren...“ oder „...ist eine...abgefahrene Methode...“ - Ihr wisst schon was ich meine? Dass die Methode und das Verfahren verschiedenen Geschlechts sind? Das vergällt mir schon nach eineinhalb Zeilen die Lust am weiteren Lesen! Vielleicht reichte auch einfach: „...ist ein Verfahren...“? So jedenfalls bitte bitte nicht, danke! --Dominik Hundhammer 23:59, 13. Apr 2006 (CEST)

@-jha-

.... Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen ....

Also ich denke, solange es nicht gleich 18 Weblinks wie z.b. bei Radsport sind, wären 8 Weblinks noch kein graviereneder "Verstoß" gegen die goldene Regel ? Sollten aber unbedingt max. 5 nur sein, dann sind die beiden Software-Links zu expert-choice & easy-mind sicherlich besser und ausführlicher auch aus der Historie des AHP.

expert-choice ist nunmal der AHP-Klassiker seit 20 Jahren und easy-mind ist die erste deutsch-sprachige, web-basiernde Team-Software zum AHP zum Teil sogar kostenfrei. SelectBest ist ein ganz junges Produkt, was offensichtlich erst dieses Jahr auf dem Markt erschienen ist.

--62.245.210.188 09:20, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

jetzt sind wir dann bei den angestrebten fünfen, die spezialisten können ja noch mal durchtauschen, wenn sie wollen .

--3ecken1elfer 15:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Die "Kritik der Kritik" haut hier nicht hin. Das Beispiel macht lediglich die Wirkungsweise des IIA deutlich (sieh Link zu IIA im Artikel). Demnach muss eine (rationale) Wahl zwischen zwei Alternativen unabhängig davon verlaufen, ob weitere Alternativen existieren. Das Beispiel ist also für sich genommen nicht angreifbar (was jedoch im Artikel passiert).Es wird aber in diesem Fall nicht angemessen verwendet, um die Kritik am AHP zu entkräften. Denn prinzipiell wird an dieser Stelle die Bandbreitenproblematik angesprochen. Mit Extremwerten lässt sich die Bandbreite tatsächlich fixieren. Die Rationalität und damit das IIA jedoch hat damit nichts tun. Ja, AHP verletzt das IIA-Kriterium, die Richtung ist jedoch:

• AHP -> Bandbreitenproblem bei Hinzunahme von neuen Alternativen -> Rank Revearsal -> Verletzung der IIA.

Aus meiner Sicht muss hier dieses Beispiel weg, weil es IIA angreift, was sinnlos ist und AHP nicht rettet. Besser wäre saubere Argumenation über Rank Revearsal. Die Argumenation, die mir vorliegt, blicke ich selbst atm. nicht durch :).--Andreas Rudi 20:00, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen

Die Berechnung des zweiten Attributs konnte ich nachvollziehen, da ich die Summe der Gewichtungen der einzelnen Attribute über die Summe aller Gewichtungen als Wert für die Priorität erachte. Dieser Wert stimmt für das zweite Attribut, jedoch nicht für das erste und das dritte. Ich habe die Werte nicht geändert, da ich nicht nachvollziehen konnte, was der Ersteller gerechnet hat. Wie seht ihr meinen Einwand?

Viele Grüsse --Sjor (Diskussion) 16:54, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten